Strel iz zelo iztrošene cevi....

[bbbbbb2011]

Lepo pozdravljeni, vsi!

Zelo redko gledam kaj na Youtubu, no naletel sem na tole:

https://www.youtube.com/watch?v=em2mBA4oGCE

Pri minuti 7:15

kjer so našli ustreljeno kroglo (meni zgleda kot krogla iz 7,62x54R), ki ima dve zelo čudni lastnosti:
- čisto nič ni deformirana
- ponavadi celotno kroglo malo deformira zaradi risane cevi, tukaj pa mi zgleda kot da so risi komaj kaj malo "zagrabili" kroglo

Kako se je to lahko zgodilo? A je to bil strel iz zelo iztrošene puškine cevi, ki ni zadel nič in je krogla preprosto padla na tla ali v vodo? Ali je pa normalno, da so risi zarisani na krogli tako šibko.

Pa kolikor sem uspel prešteti, ima tri rise, kar se mi zdi nekam malo. Mosin naganti bi naj imeli štiri.

[Rombon]

Na posnetku je izstreljena krogla, ki je bila glede na naslov prispevka najdena na območju jezera in se je ohranila, ker je končala v vodi. v vodo streljajo tudi forenziki, kadar želijo nepoškodovano kroglo za primerjavo sledov cevi.

Podobno se zgodi, če krogla konča v snegu, ali pa je leti tako daleč, da izgubi energijo in pade v prostem padu na mehko podlago. Najdbe takih krogel na bojišču niso redke, jaz jih imam več deset s kraških podov pod Rombonom, kjer so končale v snegu in se spomaldi usedle na skalo.

Odtisi žlebov na krogli s posnetka so povsem normalni. Pri Mosinu, katerega izstrelek - lahka krogla s traserjem - je na posnetku, so žlebovi visoki 0,15 mm, tako da tudi odtisi, tudi če je cev, nova ne morejo biti globji. Poleg tega so bili standardi za zamenjavo cevi zelo ohlapni, tako da se je setreljalo, dokler so krogle sploh še dobivale rotacijo, zato niso redke najdbe s še plitvejšimi odtisi ali skoraj brez njih. Cev se je zamenjalo šele ko luknje na tarči niso bile več okrogle (keyholing - krogla nim vzdolžne rotacije in ne leti s konico naprej, mapak opleta).

Prilagam fotografijo italijanske krogle Carcano, ki se je pod Rombonom usedla na skalo s fosilom - megalodontidno školjko. Na tej krogli so žlebovi bolj izraženi, saj je zaradi oblike krogle vodilna površina, ki je v stiku z žlebovi, daljša.

   


Lep pozdrav, Marko

[sandiruger]

Glede na najdbo nabojev kot je prikazano v videu je za kroglo 8mm Lebel..
Kolikor sem seznanjen so nekatere imele tri rise v cevi..

[bbbbbb2011]

Glede na najdbo nabojev kot je prikazano v videu je za kroglo 8mm Lebel..
Kolikor sem seznanjen so nekatere imele tri rise v cevi..

Zna biti, da je res 8mm Lebel. Našli so tudi polno neustreljenih 8mm Lebel (kasneje v posnetku). Rise pa ima krogla 4, če se tako zelo natančno pogleda.
Zgleda, da ko je šlo za Rusijo, so se streljali res z vsem, kar so imeli. Torej je Nemcem že leta 1943 - 1944 začelo zmanjkovati originalne nemške municije in pušk.

[Rombon]

Lebel puška ima štiri žlebove, izvijugane z desne v levo, krogle pa so izrazito BT (Boat Tail) oblike, ne pa take, kot na posnetku. V videu  je kasneje res videti Lebel naboje in pri 9:25 tudi kroglo Lebel, ki potem pade z ostanka zaboja.

Pri 7:15 pa je po mojem lahka krogla 7.62 Mosin, ki je značile oblike brez BT dela. Na priloženi sliki so različne izvedbe sovjetskih lahkih krogel za Mosina iz obdobja med 1930 in 1940.

   

Iz posnetka se vidi, da so izkopavali na nemški strani, krogla pa je izstreljena in po logiki priletela z nasprotne strani. Rusi niti v zaledni službi niso uporabljali Lebel pušk.

Lep pozdrav, Marko

[bbbbbb2011]

Lebel puška ima štiri žlebove, izvijugane z desne v levo, krogle pa so izrazito BT (Boat Tail) oblike, ne pa take, kot na posnetku. V videu  je kasneje res videti Lebel naboje in pri 9:25 tudi kroglo Lebel, ki potem pade z ostanka zaboja.

Pri 7:15 pa je po mojem lahka krogla 7.62 Mosin, ki je značile oblike brez BT dela. Na priloženi sliki so različne izvedbe sovjetskih lahkih krogel za Mosina iz obdobja med 1930 in 1940.



Iz posnetka se vidi, da so izkopavali na nemški strani, krogla pa je izstreljena in po logiki priletela z nasprotne strani. Rusi niti v zaledni službi niso uporabljali Lebel pušk.

Lep pozdrav, Marko

Ja, to bi šlo skupaj. Edino, da ta 7.62 Mosin krogla ni iz spiska teh, kar si ti pokazal. Kanelura krogle je malo višje, kot je npr. št. 3 iz tvojega seznama. Pa na dnu ima čudno ali odprtino ali vdrtino v kateri je umazanija.

Risi na krogli so štirje, ne trije, malo sem se uštel.

[Rombon]

Sovjetska navadna lahka krogla je imela na zadnjem delu konično vdrtino v svincu. Glede na obliko dna in na to, da ni videti svinca, bi rekel, da gre za svetlečo ali zažigalno kroglo.

Lep pozdrav, Marko

[Rombon]

Glede na s srajčko pokrito dno krogle z luknjo je jasno, da ne gre za navadno kroglo s svinčenim ali železno svinčenim jedrom. Sem še malo pogledal v literaturo in ugotovil, da so bile sovjetske označevalne lahke krogle drugačne od krogle na posnetku pri 7:15. 
 
Glede na obliko, ki ni BT, pride v poštev več ali manj le še nemški izstrelek kalibra 7,9 mm in sicer lahka krogla S (Sptizgeschoss), ki je bila v drugi svetovni vojni veliko bolj redka od običajne težke sS (schweres Sptizgeschoss) z značilno BT obliko. Glede na luknjo na dnu bi bila to izvedba S.m.K.H. (Sptizgeschoss mit Stahlkern, Hart), torej prebojna krogla s kaljenim jeklenim jedrom. Prilagam skico te izvedbe krogle.
 
   

Lep pozdrav, Marko

[Netilka]

Pozdrav vsem sodelujočim v tej debati.
Dvomim, da je ta krogla nemška, saj je po stanju ohranjenosti očitno, da srajčka ni iz "Flußstahl, tombakplattiert". Če bi bilo tako, bi jo na mestih, kjer so se vtisnila polja vsaaj malo načela rja. Pa tudi smer vrteža je v levo, kar tudi ni karakteristika nemških cevi.

[bbbbbb2011]

Pozdrav vsem sodelujočim v tej debati.
Dvomim, da je ta krogla nemška, saj je po stanju ohranjenosti očitno, da srajčka ni iz "Flußstahl, tombakplattiert". Če bi bilo tako, bi jo na mestih, kjer so se vtisnila polja vsaaj malo načela rja. Pa tudi smer vrteža je v levo, kar tudi ni karakteristika nemških cevi.

Lahko bi bila z jeklenim jedrom. Ta umazanija v luknji bi lahko bila rja. Ne vem, kako debel je bil ta nanos tombaka, ki je zlitina bakra. Po moje že toliko, da se trdi jekleni del ni nikoli dotaknil cevi. Če je bila v blatu, kisik ni mogel do krogle, pa ni pozelenela, kot bi sicer verjetno. Drugače pa bi jedro olupilo, če bi kam priletela v trdo podlago. Sami risi krogle ne poškodujejo do te mere.

Torej zaradi desno-na-levo vrteža domnevate, da bi to lahko bila ruska krogla? Pa glede na logiko stvari, da razkopavajo nemške položaje?

[Rombon]

Mosin in Mauser imata oba žlebove v desno, v smeri urnega kazalca, krogla na sliki pa ima nasproten odtis, tako da ni ne Mosin ne Mauser. Priznam, nisem bil pazljiv, bi moral opaziti. Od znanih orožij in 2. svetovne vojne se v levo vrtita le krogla .303 british, izstreljena iz puške Lee Enfield (britanski mitraljezi so imeli že desno vrtenje), in francoska 8 mm krogla izstreljena iz mitraljeza Hotchkiss ali puške Lebel. Sedaj pa je treba raziskati, kateri od teh dveh nabojev ima izvedbo, ki ni Boat Tail oblike.

Lep pozdrav, Marko

[Rombon]

Francoske 8 mm krogle so bile vse (Balle D in Balle N) Boat tail oblike, tako da nam ostane le možnost .303 british. Krogla na posnetku po obliki odgovarja najpogostejši 174 grainski krogli MK VII, vendar oblika dna kaže na zažigalno ali označevalno kroglo, teh tipov pa so imeli Britanci celo vrsto.

Lep pozdrav, Marko

[kar98]

Malce spominja na Carcano ali ne?

[Rombon]

Carcano je zagotovo ni, stari Carcano 6,5x52 je imel do konca samo zaobljene valjaste krogle, razen prebojne (palla perforante) in zažigalno prebojne (palla perforante-incendiaria) krogle, ki pa sta bili izrazito podolgovati in ne taki kot na posnetku. 7,35x51 Carcano pa je imel značilno končasto kroglo, ki pa je bila na vrhu rahlo zaobljena in ne špičasta, kot tista na posnetku, pa še na fronto je zelo redko prišel, saj Italijani niso izvedli načrtovanega prehoda na nov kaliber, ampak so nove puške in strelivo umaknili v zaledje in šli v vojno s Carcano 6,5x52. Poleg tega so vsa Cercano orožja desnosučna.

Lep pozdrav, Marko

[Zastavam70]

Dvomim da je specialna krogla, ker so bile te precej večje... Opazil sem pa večkrat pri podiranju da imajo 174gr krogle različno zaključeno dno, nekatere zelo podobno kot to na tem posnetku...tako da gre mogoče za čisto navadno kroglo.
Italjansko možnost bi izključil...7.35 carcano je imel zelo drugače oblikovano kroglo, edina italjanska opcija je 7.7 safat, vendar nobena ni imela tako izrazitega krimp obročka...


LP, Jure.

[bbbbbb2011]

Dvomim da je specialna krogla, ker so bile te precej večje... Opazil sem pa večkrat pri podiranju da imajo 174gr krogle različno zaključeno dno, nekatere zelo podobno kot to na tem posnetku...tako da gre mogoče za čisto navadno kroglo.
Italjansko možnost bi izključil...7.35 carcano je imel zelo drugače oblikovano kroglo, edina italjanska opcija je 7.7 safat, vendar nobena ni imela tako izrazitega krimp obročka...


LP, Jure.

Zdi se, da glede na to:
https://sites.google.com/site/britmilamm...i-to-viiiz

je mogoče, da je imela 174 gr krogla zaključeno dno. Kaneluro pa ima višje, kot ruska. To se tudi ujema. Pa levosučni risi so.
Edino ta luknja je manjša. Tukaj so .303 tracerji:
https://www.youtube.com/watch?v=8r2IuUB_1_c

samo se nikakor ne vidi dna lepo.

[Rombon]

Če se strinjamo, da gre za kroglo .303 brirtish, je naslednje vprašanje, kako je prišla na bojišče jezera Ilmen južno od Petrograda (Leningrada). 

Na območju jezera je med februarjem in majem 1942 divjala bitka za Demjanski kotel, v katerem so Rusi neuspešno oblegali okoli 100.000 obkoljenih Nemcev, ki so se na koncu uspeli prebiti iz obroča. Leta 1943 so Rusi zasedli območje in potem tam ni bilo več bojev. 

Nemci so zaplenjene puške Lee Enfield pod oznako Gewehr 281 uporabljali v Volkssturmu šele leta 1944 in 1945, tako da nemška uporaba v tem primeru odpade. 

Pri Rdeči armadi mi je najprej prišlo na misel, da bi lahko šlo za kroglo izstreljeno iz mitraljeza na letalu Hurricane. Teh v izvedbi II B je Sovetska zveza od Britancev kot pomoč dobila kar 2952, oboroženi pa so bili z 8 ali 12 mitraljezi .303 Browning MkII. Ti mitraljezi so imeli levi navoj, ker pa so imeli pet žlebov, ta rešitev uganke ne pride v poštev. 

Ostane puška Lee-Enfiled; teh so imeli Rusi iz časov Antantine pomoči med prvo svetovno vojno in zaplenjenih iz časov kontrarevolucije in zahodne intervencije toliko, da so zanje leta 1932 izdali Navodila za uporabo in so jih očitno uporabljali v prvih letih vojne.

Lep pozdrav, Marko

[bbbbbb2011]

Če se strinjamo, da gre za kroglo .303 brirtish, je naslednje vprašanje, kako je prišla na bojišče jezera Ilmen južno od Petrograda (Leningrada). 

Ostane puška Lee-Enfiled; teh so imeli Rusi iz časov Antantine pomoči med prvo svetovno vojno in zaplenjenih iz časov kontrarevolucije in zahodne intervencije toliko, da so zanje leta 1932 izdali Navodila za uporabo in so jih očitno uporabljali v prvih letih vojne.

Tukaj se pogovarjajo točno o tem:
http://forums.gunboards.com/showthread.p...ee-Enfield

in dejansko so Rusi Lee-Enfielde dobivali najmanj iz treh virov. Municijo pa so imeli še iz časov 1. sv. vojne oziroma so jo zaplenili.
Podton je pa v bistvu, če so Rusi zmagali Nemce sami ali s pomočjo.

In nedvomno je odgovor, da je bila pomoč vendarle odločujoča, ob dejstvu, da so Rusi shranili vse, kar so zaplenili.