Odprta diskusija glede pravil

[Mato]

Tukaj pač prosto diskutirajte vse kar se tiče pravil in ostalih bolečin, ki vam jih lahko ozdravi forum....

Tukaj zadeva ne bo strukturirana in niti moderirana zatorej je to prostor kjer se piše na dolgo in široko vse kar se pa tiče predlogov bo pa striktno moderirano po zgornjih pravilih.


Hvala.

[Kristian]

ob odsotnosti komentarjev ne vem, ali nobeden tega ne bere, ali berejo pa se vsi strinjajo ali pa se dotičnemu dol visi za vse pravilnike...
nekaj stvari, katere so se mi zapele ob oko... Generalno se ob podobnih pravilnikih zapiše, da je dovoljeno zgolj in izključno samo to, kar je zapisano v pravilniku. Če nečesa ni zapisano, se razume kot da je prepovedano.

"Za vse vrste orožja velja, da mora biti proženje varno. To se preverja z
rahlim udarcem roke ob kopito in sunkovitim zapiranjem zaklepa orožja ali
spustom kopita z višine vsaj 10cm na podložena tla, preizkus opravi ob
prisotnosti sodnika strelec sam. V kolikor strelec takega preizkusa ne
dovoli se mora zmeriti sila (naprave za merjenje morajo biti namenske in
mora biti razvidno, da gre za standardno pripravo za merjenje sile
proženja) proženja ki pa ne sme biti manjša kot 500 gramov"

Tule po mojem mnenju ni treba izumljati tople vode. Service Rifle kategorije imajo silo proženja omejeno na 1.5kg, ostale puške pa tega minimuma nimajo - torej se mora vsem tekmovalcem v kategoriji Vojaška puška preveriti ali dosegajo ta minimum v ostalih kategorijah pa ali je proženje varno. Ko je puška enkrat premerjena, dobi nalepko/etalon da je "verified". Na tekmi lahko nastopajo samo verificirane puške. Če se predela (merki, proženje) se pred naslednjo tekmo ponovno preveri. Če tekmovalec nastopa z neverificirao puško in ga sodnik odkrije, se ga brez ugovora diskvalificira.


2.6 Zgodovinska vojaška puška
Dovoljene so zgodovinske vojaške puške. Modernejše puške katerih dizajn
izvira iz sistemov M16 ali AK47 in so izdelane po letu 1980 niso dovoljene.
Namen kategorije vojaška puška je omogočiti tekmovanje strelcem s
starejšimi kosi orožja razvitimi in izdelanimi do leta 1960. Kot skrajni
primer še dovoljene vrste orožja se štejejo FN FAL, M59/66. Ker je
nemogoče zajeti vse vrste starejšega orožja naj bo vodilo pri odločanju
kaj je dovoljeno predvsem starost orožja in njegova uporaba v svetovnih
vojskah.

Tukaj smo znova na spolzkih tleh, da zadeva pride na "repetir-ligo". Ključno vprašanje je ali si vojaška puška ali pa nisi; če je bil dizajn v katerikoli aktivni uporabi, potem bi naj bil dovoljen za uporabi. Zakaj bi na račun starih dizajnov izločal neke novejše puške? Večina začetnikov si kupi kakšen kos ala "saiga" zdej pa naenkrat ne sme nastopiti kot vojaška puška, ja porkaflek!
Naslednje vprašanje: ali govorimo o letu izdelave puške ali letu uvedbe v operativno uporabo?
Če govorimo o letu izdelave, kako boste preverili da je puška mlajša kot 50 let? Npr. kdo za boga, bo toliko vešč da bo preveril in zanesljivo ugotovil ali je moj FAL narejen leta 58 ali leta 63 in na kak način? Če smo pa že tle; FAL in SKS kloni da, AK in AR kloni pa ne? Zakaj pa ne?
Kaj pa če nekdo pride z novim Garandom, M14 ali pa podobnim kosom? Tudi ne? Torej če pridem z novim Garandom, je sicer star dizajn ampak ker je puška narejena po 1960 bom zato streljal v kategoriji VK skupaj s Keppelerji na diopterje? Enako logiko lahko potem uporabimo za ugovor pri AK in AR klonih. Če primerjam a.) streljaš s saigo/AR15 v kategoriji VP in konkurenci k31+mauser ali pa b.) saiga/AR15 + keppeler + TRG z UIT merki + ... kaj se ti zdi večja buča?
(seveda ne govorimo o space gun izvedbah AR ampak o service rifle...)

Ker se mi že ne da več pisati, se dejmo zaenkrat ustavit tukaj...

[Mato]

Glede na to, da gre za odprto diskusijo in ne moderirano bom ob tej priliki zopet pojasnil kako sem si zamislil zadevo.

Pravila sem napisal po svoji pameti in predlogih treh, ki so mi poslali svoja mnenja (od vsaj 15 poslanih) in nisem to pisal, da bom ZAGOVARJAL (kot so nekateri mislili) svoje mnenje ampak sem pripravil baseline/temelje/osnovo katero pa naj sedaj zainteresirana javnost popravi/spremeni/ignorira. Če izhajamo iz predpostavke, da je to napisano nekaj kar bi morali sprejeti smo falili že v štartu point je da če se želimo o nečem pogovarjat to nekaj mora biti "na papirju". Jasno mi je, da nekaterim zaradi takih in drugačnih razlogov povsem diši trenutno st®anje na področju preciznega strelstva ne bo mi pa jasno (ok lažem bo mi...), da je tudi strelcem vseeno po kakih pravilih streljajo in ali se organizatorji (vsaj) trudijo zagotoviti pošteno tekmovanje za vse udeležence.

ČE KOMU KAJ NI VŠEČ IN MISLI, DA BI BILO BOLJE naj odpre novo temo s številko poglavja in quota star tekst in nov text (kot si naredil ti tu) ter argumentira (če želi) svoje mnenje.

[darkob]

Osebno vidim kategorijo "zgodovinska vojaška puška" preprosto tako, da naj bi šlo resnično za kar se da originalne in nepredelane vojaške puške. Če izhajamo iz dejstva, da za športno rabo uporaba avtomatskega orožja ni dopustna je logično, da odpadejo M-16 in AK puške. Ne pa tudi SKS/PAP/M59 oz. M1-Garand, ki sta polavtomatskI puškI (polavtomatska puška z risano cevjo je dovoljena šele od leta 2009) in sta dovoljeni za šport, ter ni razloga, da ne bi bili dovoljeni tudi za kategorijo "zgodovinska vojaška puška". Verjetno bi po podobnem vzorcu odpadle tudi vse ostale vojaške avtomatske puške (žal verjetno tudi M14).

Originalnih in nepredelanih M-16 ali AK ne smemo imeti (razen za zbiranje), tisti hip, ko je vojaška puška predelana (ne pa tudi zgolj popravljena v kar bi lahko šteli zamenjavo kopita za kopito enake oblike) je pač predelana in se nekako teško vrine v kategorijo "zgodovinska vojaška puška".

Verjetno je tudi namen te kategorije ohranjanje določene vojaške dediščine, saj danes drugje, razen na športnem strelišču niti ne moremo več videti v uporabi razne Mosin-Nagante, K98, M84.

O tem ali dovoliti predelave ali ne in v kakšni meri je očitno veliko različnih mnenj. Meni morda še najljubše je, da naj bo zadeva kar se da nepredelana in s silo proženja, ki ustreza vojaškem orožju.

[357]

"... (polavtomatska puška z risano cevjo je dovoljena šele od leta 2009)..."

Lahko ta podatek malo pojasniš, ker mi je popolnoma neznan?
Z ostalim se strinjam in ( že stotič [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img] ) dodajam, da je teža proženja, za puške v disciplini VP, po pravilniku SZS, že več kot 30 let, 1.500 gramov. Če se ta "kilaža", v drugih pravilnikih zmanjša, potem pride do zelo velike nerodnosti, ko ti ( predelano ) orožje, ne ustreza prvotnemu pravilniku. Tekmovanja, po omenjenem pravilniku, se še dogajajo in če sem prav obveščen, je to soboto, tradicionalna tekma v Rečici pri Laškem ( razdalja 200 m, tarča 100x100 cm ).
1.500 gramov je tudi najmanjša teža/sila proženja, pri puškah v disciplini VK puška, po pravilniku ISSF.

[darkob]

"... (polavtomatska puška z risano cevjo je dovoljena šele od leta 2009)..."

Lahko ta podatek malo pojasniš, ker mi je popolnoma neznan?

Ja, gre za mojo napako, se opravičujem. Gre za kategorijo B7 in ne B4. Torej bi se pravilno stavek moral glasiti brez tega pristavka v oklepaju, ali pa z dodatkom "ki je podobno avtomatskemu strelnemu orožju". Tudi letnica je, če prav gledam, 2010 saj je takrat bil nazadnje spremenjen Pravilnik o izvajanju ZOro. Hvala za opozorilo.

[pmarijan]

...se pravi, da z K31 sploh ne moreš tekmovat, ker ima že tovarniško nastavljeno težo proženja na 1200g. Jaz bi tukaj določil minimum 1000g, potem pa kakor kdo ve/želi/upa...

Če spremeniš način delovanja pr puški (iz avtomata narediš polavtomat, da opravičiš zakonskim pogojem za "dovoljeno orožje") nisi s tem pridobil nobene prednosti pred ostalimi puškami, saj jasno ima vsaka avtomatska puška način delovanja na posamični strel, je pa tudi popolnoma jasno, da z avtomatsko puško ne smeš tekmovati (ZoRO je jasen tukaj kdaj sploh lahko z AP streljaš). Tako da glede takšne "predelave" puške jaz ne bi kompliciral.

[357]

"...se pravi, da z K31 sploh ne moreš tekmovat, ker ima že tovarniško nastavljeno težo proženja na 1200g..."

Na tekmah, ki se odvijajo po pravilniku SZS - NE.
Po mojem mnenju, je boljše, da se za K31 in mogoče še za podobne, pusti ( tovarniških ) 1.200 gramov, ( čeprav se tudi pri njih, po vsej verjetnosti, lahko proženje predela na 1.500 gramov in več [img]{SMILIES_PATH}/icon_question.gif[/img] ), za vse ostale ( tudi VK puške ) pa 1.500 gramov.
Meja se lahko spušča do onemoglosti - še zmeraj varno, s "skritim" francoskim naprožilom, na okoli 100 gramov.

[357]

"... Hvala za opozorilo."

Ni problema - bil sem firbčen. [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]

[pmarijan]

Ja - samo zakaj bi bili bolj "papežki od papeža" [img]{SMILIES_PATH}/icon_question.gif[/img] Kdor ve, da bo puško uporabljal za tekmovanja tudi pri SZS, bo pač imel proženje nastavljeno na več kot 1500g (ali pa imel dva prožilna meh.), tisti, ki pa tega že zdavnaj več nimajo, pa bodo morali ali ne nastopati (kar vendar ni naš cilj, ali cilj tega pravilnika), ali pa kupiti novi (originalni seveda) prožilni mehanizem. Z omejitvijo na 1000g pa elegantno rešimo težavo vsaj polovice strelcev v tej disciplini in se tako tudi elegantno izognemo prerekanjem, hudi krvi,...

Kako se povečuje trdota proženja na nenastavljivih prožilnih mehanizmih, ti je pa pokazal na eni fotki "jabolko"... [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img]

[357]

"Ja - samo zakaj bi bili bolj "papežki od papeža" [img]{SMILIES_PATH}/icon_question.gif[/img]...Z omejitvijo na 1000g pa elegantno rešimo težavo vsaj polovice strelcev v tej disciplini in se tako tudi elegantno izognemo prerekanjem, hudi krvi,..."

Ne vidim nobenga "papeža" [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img] in elegantan rešitev je, da ima vsak proženje po svoji meri, le varno mora biti. Tudi v primeru 2.000 gramov, ni nujno in tudi ni nobene garancije, da je proženje varno, le občutek je drugačen.
Mogoče ni v zvezi s tem, a če se že pogovarjamo o odprtih merkih, je padlo vprašanje, zakaj se samo v teh disciplinah strelja brez naslona. Ni problem le v streljanju, ki ga marsikdo ne obvlada. Problem nastane v slučaju kombinacij, ko se nikakor ne moreš približati rezultatu, ki ga lahko narediš z naslonom, oziroma tistemu, ki ga lahko kdorkoli naredi ob dveh naslonih. 160/200 krogov je za nekoga, ki strelja brez naslona ( pri MK, VP in VK ), nedosegljiv rezultat. Pri optiki je 180/200. To je 20 velikih krogov, ki se jih ne da nadoknaditi.

[Kristian]

evo, pa je krenila diskusija, upam da se pridružijo tudi organizatorji, drugače bo to šlo mimo v stilu "psi lajajo, karavana gre naprej..."
Ob sestavljanju pravil je smiselno upoštevati kaj se da preveriti/sankcionirati ali pa se takih omejitev raje ne podaja. Govor o nepredelanih puškah je že eden takih. Popravite me, če se motim, ampak ker se ne gremo "reenactement" oziroma igranja partizanovpanemcev, temveč športno streljanje, ni nikakršnega smisla zahtevati nepredelane vojaške puške. Tisti, ki vsaj približno resno vzamejo strelstvo, si vojaške puške popravijo v okviru sprejemljivih pravil.
Za primer: spreminjanje trdote proženja je že predelava, da ali ne? Zamenjava vojaških merkov je tudi predelava. Po tej logiki je večina Mosinov nelegalnih, ker so arzenalsko nastreljeni z bajonetom, zato jim večina lastnikov zamenjajo/podaljšajo muho, saj drugače ta krepelo brez bajoneta nese precej drugam. Torej so po črki zakona nelegalni. Da bomo legalni glede zgodoviske puške, ali to zdaj pomeni, da bi moral na tekmi streljat z bajonetom?
Drugi primer: imam K31, K98 Enfielda ali kaj podobnega. Puški naredim glass bedding sistema. Ker se ne zvija in bolj točno nalega je puška bolj precizna. Kako boste preverili ali je puška originalna ali ima narejeno ležišče sistema, razen da jo odpremo? Ali bomo potem vsakemu tekmovalcu pred tekmo odvili sistem iz kopita?
Ameriška National Match pravila ti dajo neko osnovo, ki jo puška mora doseči da je kvalificirana (sila proženja + tip merkov + oblika kopita in olesja) od tu naprej pa ni omejitev preprosto zato ker takih stvari ne moreš preverjati.

Ista logika je tudi pri polavtomatih. V civilni uporabi ni dovoljena uporaba avtomatskih pušk, zato je ta argument proti civilnim verzijam M1A, AK, AR, Sig, HK, ipd. nesmiselen. Lahko seveda rečemo vojaška puška je edino repetirka narejena pred letom 1960. Enako lahko tudi rečemo da "stand up and shoot like a man..." samo kakšen je smisel tega?

V državah z večjo udeležbo na strelskih tekmah (ZDA ali recimo Švica) si lahko privoščiš deljenje po kategorijah; švicarski schutzenfest je odprt za vse od K11 do Stg90. Enako je recimo ima recimo Camp Perry pod Service Rifle odprto vse od M1903, Garanda, M14 in M16, oziroma njihove civilne klone.
Pri nas je strelstvo precej bolj omejenega obsega, zato ni smiselno drobiti še tistih nekaj kategorij, še manj pa je smiselno tiščati saige in ar klone v kategorijo VK Open.

pa spet se porabil čisto preveč časa za tole pisarjenje...

p.s. marijan, tvoja K31 je po tem pravilniku nelegalna ne samo zaradi proženja ampak tudi ker imaš "feinvisier" na muhi...

[Mato]

Poleg tega da se zgublja preveč energije na eni disciplini bi vseeno nekako usmeril zadevo v bolj racionalno smer:


1. Držimo se radikalnih pravil in se dovoli izključno Zgodovinsko puško z "imenom in priimkom" v nepredelani in original obliki in potem imelo celo štalo, ker to ne bo mogoče preveriti na tekmi....

2. Rečemo vse kar je nekoč bilo narejeno in strelja pa da je bilo v kaki vojski velja in naj se poka kot se poka in bo pač treba požret, da ima nekdo s Heklerjem pač neko malo prednost oz. tisti s Heklerjem bodo pač lepo tiho, če bo nek majstr modificiral staro matrono in ji urihtal proženje, beddal ter zamenjal cev.

V vsakem primeru pa bi tu moralo (po mojem mnenju) ostati streljanje absolutno brez naslonov oz. "iz roke".

Metati tono energije na definicijo discipline se mi zdi bedno ker smo v pravilih tako ali tako dovolili da organizator sam izbere morebitne dodatne discipline in če se nekdo spomni, da bo match samo s nepredelanimi ali samo z roza M48 ima vso pravico kaj takega tudi organizirati....

[blackjernej]

-2.3 Mk puška odprti merki
-2.4 Mk puška diopter
-2.6 Zgodovinska vojaška puška
-2.7 Vk puška odprti merki

Strelja se leže z ramena brez naslonov. Dovoljena je uporaba strelskega
pasu/jermena, jopiča in rokavice.

Zakaj pa tu ne bi bil dovoljen prednji naslon ali pa bipod?
Al je to samo zato, da ne bo slučajno spet kdo stezal jezikov, da je optika z dvemi nasloni najtežja disciplina. [img]{SMILIES_PATH}/eusa_think.gif[/img]

Aja P.S.
Sprememba zato, ker so te discipline že tako bolj slabo zastopane, pa tudi ni ravno vsakdo ob vsaki uri, sposoben
odstreljati več zaporednih disciplin v objemu jopiča in pasu, v dokaj neprijetnem in zahtevnem položaju.
Nekdo, ki strelja zelo rekreativno v teh disciplinah skoraj ne bo sposoben tekmovati, in so le te počasi obsojene na propad.
V preteklem letu sta se dokaj uspešno spet ''prijeli'' vojaška puška in diopter, lepo bi bilo če bi tradicijo nadaljevali.

[Mato]

Morda nisem bil jasen ali pa kaj ne dela na forumu:

Če imate pripombo in konkreten popravek pravila prosim da za omenjeno pravilo odprete novo temo ala:


2.3 Mk Odprti merki

quote originalen text


spodaj VAŠ KONKRETEN text novega pravila in če se vam tako zdi tudi obrazložitev.


Zakaj tako? Ravno zato ker se potem dogaja ta odprta diskusija kjer so vsi PAMETNI a noben ne napiše KONKRETNEGA pravila.

Point je v tem dragi strelci, če imate možnost in čas pametovati ter sekirati organizatorje zakaj naj nekaj bo kakor naj bo IMATE tudi čas lepo oblikovno in smiselno napisati en odstavek, ki bo urejal področje ki vas boli.

Seveda zopet imate možnost da vse skupaj ignorirate.....


PS: Vidim pa da je res težje napisati nekaj pozitivnega oz. vsebinsko zaokroženega kot pa samo kritizirati. Torej še enkrat prosim, da vaše predloge tudi dejansko formulirate v pravilo ne samo zakaj pa to zakaj pa ono...

[357]

"...Zakaj tako? Ravno zato ker se potem dogaja ta odprta diskusija kjer so vsi PAMETNI a noben ne napiše KONKRETNEGA pravila..."

Tega pa tudi jaz ne razumem, oziroma ne vem, če prav razumem. [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]
V tej rubriki, lahko diskutiraš o pravilih ali ne?
Diskusija, je po moje tudi to, da opozoriš na nekaj, kar po tvojem mnenju, ni najboljše opredeljeno, napisano, itd. in ni nujno, da imaš svoj predlog. Mogoče se iz debate lahko kaj izvleče, kar bi rešilo problem, oziroma stanje, v katerem se trenutno kakšna "sporna" stvar nahaja.
Že v naprej bo treba predvideti in upoštevati, da se na tekmi ne strelja le ena disciplina in kadar se strelja kombinacije, ni vse v najlepšem redu. Tega pa si verjetno nihče ne želi.

[Kristian]

Evo, še malo pisanja, da se bo šefu spet odprla glava kako mečem delovni cajt skozi Windowse [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]

Prosti prevod po NRA pravilniku: "Service rifle" je tisto kar pri nas imenujemo "vojaška puška" in pomeni skupino pušk ki je bila v oborožitvi določene države.
Če gremo strogo po črki pravila bi pri nas to pomenilo M48, M59 in M70. Pa čisto nič več. Nobenih K31, pa švedskih mavzerjev, mosinov, pa karkoli drugega si že spomnemo. Če pa dovolimo nastop takim puškam, je potem po principu "svi goli, pa tko što voli..." popolnoma enako da dovolimo tudi vsem drugim vojaškim flintam in njihovim civilnim klonom.

Dodajam še link na celoten Rulebook Civilian Marksmanship Program, po katerem se ravna celotna ameriška National Match in highpower scena:
[url="http://civilianmarksmanshipprogram.org/Competitions/Rulebook.pdf"]http://civilianmarksmanshipprogram.org/ ... lebook.pdf[/url]


Mato tvoj predlogi so čisto na mestu, le da je predlog pod točko 1 skoraj nemogoče smiselno fer izvajati razen da pregledamo v detajle vsako puško in vidimo ali je vse tako kot mora biti.
Predlog 2 se nanaša na gornje trditve. Če rečemo da je VP pač tista ki je v uporabi vojske in ima proženje omejeno na 1.500g potem smo na neki osnovi. Seveda je pogoj za to streljanje iz roke, ki učinkovito izniči vse debate koliko MOA je sposobna narediti puška v šraufštoku. Kar naenkrat bodo stari mački z nafriziranimi mavzerkami spet speljali na vse mogoče potrebe novejše izvedbe ala AR, HK itd...

p.s. nisem vedel da v zDA tudi Mosin Nagant pade pod Service Rifle, ker je bil v aktivni uporabi med leti 1914 in 1919. Svašta!

[Mato]

Tole je diskusija da vendar pa sama diskusija ponavadi zgleda 1000 strani vsegaboga.

Zato je mišlje tako, da tisti ki ima predlog za spremembo pravila ustvari NOVO temo z številko poglavja in poda predlog (se pravi quote pravilo, ki mu ni všeč, spodaj nadomestno pravilo) in nato ljudje znotraj te teme dajo ali nick predlagatelja in +1 če se strinjajo ali pa dodajo svojo verzijo kako naj bi se točka glasila....


To ni zato, da bi koga hotel zajebavat ampak zato, da ne bo šla energija v nič v neki brezvezni debati. Kdor misli, da kaj v pravilih ne štima naj odpre temo s številko pravila, ki ne štima. Seveda pa ni nič narobe s to debato samo smo pri strani 2 a konkretnega predloga kako naj zgleda kak člen še ni....

[darkob]

Hmm, zdi se, da sem naslednje:

Tukaj pač prosto diskutirajte vse kar se tiče pravil in ostalih bolečin, ki vam jih lahko ozdravi forum....

Tukaj zadeva ne bo strukturirana in niti moderirana zatorej je to prostor kjer se piše na dolgo in široko vse kar se pa tiče predlogov bo pa striktno moderirano po zgornjih pravilih.

Razumel preveč dobesedno.

[Mato]

Si že prav razumel samo bi blo fajn da tudi kaj naprej od diskusije prilezemo ne?