Ocena teme:
  • 2 Glas(ov) - 3 Povprečje
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[split] o volkovih, ovcah, psih ovčarjih in oslih
#81
(08-08-2019, 08:04)Kristian Napisal: Rombon, tle ga generalno biksaš z veliko mero naivnosti. Res je da so dobro organizirana lovska bratovščina, vendar je v pogajanjih glede ZOro-2 in "problematike strelišč" v najboljšem primeru indiferentna do športnega strelstva, v primeru da zase spogaja kakšno izjemo-ki seveda ostalim ne pripada-se ji pa za ostale sladko sajveškaj.

Po štirih straneh pisanja se moje osnovno vprašanje še vedno izogiba odgovoru... če volkovi res tako "vdirajo v vasi" in lačno gledajo izza vsakega vogala, kje so potem trofeje? Padlo je že 70 medvedov, volka pa še nobenega? Če sem malo žleht, ali medved toliko višje kotira na rešpekt lestvici, da je treba prvo popolnit kvoto, tisti pa ki jim ne bo uspelo postaviti nagačenega medveda za vrata bodo morali pa prenašati posmeh z ofucanim cucko... pardon, volkom.

Pa še to... pravite da se ovčjereja ne splača. Da te trije ovčarski psi pahnejo čez rob profitabilnosti in kmetijo pripeljejo na boben. Glede na to da v Novi Zelandiji od ovčjereje živi kar nekaj ljudi (po zadnji statistiki ima 3 miljone prebivalcev tam okoli 10miljonov ovac), bi bilo moogče za vprašat kaj počnejo tam da se jim tako splača. Ker zagotovo subvencija in odškodnine za pobito drobnico niso del poslovnega načrta. Ali pač?
Mogoče prav zato...kaj če lovci ne upajo streljati sredi vasi po vogalih? :p
#82
(08-08-2019, 08:04)Kristian Napisal: ...Padlo je že 70 medvedov, volka pa še nobenega?...
Ko sem zadnjič videl obe živali v živo ( živalski vrt LJ ), sem nesporno ugotovil, da je medo precej večja tarča od volka... ;)

Moral sem se oglasit :-D
Pri negativni oceni ugleda, prosim za komentar, ker bom drugače sklepal, da gre za čisto zlobo  Mrgreen
#83
(08-08-2019, 08:04)Kristian Napisal: Rombon, tle ga generalno biksaš z veliko mero naivnosti. Res je da so dobro organizirana lovska bratovščina, vendar je v pogajanjih glede ZOro-2 in "problematike strelišč" v najboljšem primeru indiferentna do športnega strelstva, v primeru da zase spogaja kakšno izjemo-ki seveda ostalim ne pripada-se ji pa za ostale sladko sajveškaj.

Po štirih straneh pisanja se moje osnovno vprašanje še vedno izogiba odgovoru... če volkovi res tako "vdirajo v vasi" in lačno gledajo izza vsakega vogala, kje so potem trofeje? Padlo je že 70 medvedov, volka pa še nobenega? Če sem malo žleht, ali medved toliko višje kotira na rešpekt lestvici, da je treba prvo popolnit kvoto, tisti pa ki jim ne bo uspelo postaviti nagačenega medveda za vrata bodo morali pa prenašati posmeh z ofucanim cucko... pardon, volkom.

Pa še to... pravite da se ovčjereja ne splača. Da te trije ovčarski psi pahnejo čez rob profitabilnosti in kmetijo pripeljejo na boben. Glede na to da v Novi Zelandiji od ovčjereje živi kar nekaj ljudi (po zadnji statistiki ima 3 miljone prebivalcev tam okoli 10miljonov ovac), bi bilo moogče za vprašat kaj počnejo tam da se jim tako splača. Ker zagotovo subvencija in odškodnine za pobito drobnico niso del poslovnega načrta. Ali pač?
Verjetno zelo težko primerjamo ogromne površine Nove Zelandije s Slovenijo? Ovce se pri nas goji tam, kjer nič drugega ne funkcionira (plitva zanič tla za saditi repo in krompir). A imaš psa? Očitno ne, ker če bi ga imel, bi pač vedel, da trije 50 kilogramski psi predstavljajo velik strošek. Marsikdo, ki ovčari, dela to poleg službe in nekih velikih vlaganj tu ni za pričakovati. NZ pa nima volkov in medvedov, tko by the pot.
#84
tok so skrčili naravno okolje divje živali, da ni čudno, da sedaj žival posega v "svoje" območje.

Tako so skrčili življenjski prostor belega medvedka in ni nič neobičajnega, da beli medvedek naredi "sprehod" v mestece in kakšnega peseka pomalca, pa jim ne pride na pamet, da bi vse pobili ... uspavajo in odpeljejo daleč na sever
#85
Rombon, tle ga generalno biksaš z veliko mero naivnosti. Res je da so dobro organizirana lovska bratovščina, vendar je v pogajanjih glede ZOro-2 in "problematike strelišč" v najboljšem primeru indiferentna do športnega strelstva, v primeru da zase spogaja kakšno izjemo-ki seveda ostalim ne pripada-se ji pa za ostale sladko sajveškaj.

Saj ne mislim, da lobirajo za nas, ampak kot sem že zapisal, je njihov tradicionalni položaj v srednje in severnoevropskih družbah sploh omogočil bolj ali manj sprejemljiv odnos javnosti do oboroženih civilnih oseb. Po propadu obrambnega koncepta splošnega ljudskega odpora in močne paradržavne strelske zveze se pač nezavedno šlepamo na njihovi moči in organiziranosti četudi ne lobiirajo neposredno za nas. Pa tudi zakaj bi, če jim vsakokrat vržemo v nos, kakšne nule da so. Namestio, da bi iskali točke, ki nas povezujejo, nekateri strelci ne izpustijo priložnosti da na forumu in verjetno tudi izven njega sesuvajo vse ostale uporabnike orožja. Podobno in povsem nepotrebno se je tudi prek inšpekcije obračunavalo z biatlonci, čeprav so oni še en joker, ki krepi tudi naš položaj v časih, ko liberalnost v slabem pomenu besede obračunava z orodjem namesto da bi okrepila kohezivnost družbe, ki pred našimi očmi razpada v hordo osamljenih, preplašenih, nevrotičnih in nezrelih potrosšnikov, ki ne razmišljajo več s svojimi glavami.

Čeprav mi je ubijanje živali tuje, spoštujem vsakogar, ki v današnji družbi počne karkoli vsaj malo konstruktivnega iz strasti in veselja do stvari in ne samo za denar. In ker sem sam prizadet, če se me kdo loti zaradi naravovarstva, ki ga izvajam tako poklicno kot prostovoljno izven službe, ali zaradi strelstva, se mi zdi neprimerno, da se na forumu apriori sesuva lovce.

Lep pozdrav, Marko
#86
Alojz: nikakor ne spadam med tiste "liberalce", kamor me skušaš uvrstiti. Sem pa prepričanja, da je skrb za ravnovesje v naravi pomembnejše od nekaj požrtih ovc.

Skušam povedati, da moramo zavoljo narave in sebe (tudi mi smo del narave), pametno regulirati odstrel in premisliti čez daljše obdobje kaj pomeni preveč(premalo) alfa plenilcev. In neizpodbitno dejstvo je, da ljudje vdirajo v življenski prostor divjih živali in ne kontra. Zaenkrat človeška življenja (čeprav bi nekateri to radi prikazali) niso neposredno ogrožena od volka. Gre zgolj za gospodarski konflikt. Tukaj pa je potrebno DOBRO pretehtati pluse in minuse dolgoročnega vpliva na okolje in naravo, nekaj ovc je tukaj čisto brezpredmetnega pomena.

O tem, zakaj se nekdo na podlagi osebnih vzgibov odloči postati lovec pa ni moja stvar. Še vedno zaupam v njihovo tehnično strokovnost glede odstrela, če je pač res potreben. Ne maram pa lobiranja nekih lovskih posameznikov, ki iščejo zakonsko regulativo za njihovo trofejo.
vem, da nič ne vem
www.tomasworks.com
#87
Lov na prosto živeče živali je v pogojih izobilja in socialne varnosti sprevrženo dejanje, ki zadovoljuje le najnizkotnejše instinkte posameznikov, ki imajo v mnogih primerih velike duševne probleme. Človek ogroža celotne živalske vrste, ne le posameznih živali. Iztreblja najboljše živali in s tem slabi genetsko strukturo posameznih vrst. Uničuje življenjsko okolje živali, saj jih ogroža že s samim stilom življenja, kaj šele z orožjem. 
Povožene in zastrupljene živali so stranska posledica udobja za ljudi. Ubijanje z natančnim orožjem, sledenje z radijsko povezanimi kamerami in zelo omejeni pogoji za pobeg pred preganjalci, postavljajo divje živali v skoraj brezizhoden položaj. 
Obstoj divjih živali v naravnem okolju je odvisen le še od popolne prepovedi lova. Ubijanje nemočnih živali je v današnjih pogojih življenja odraz duševnih problemov ubijalcev. Priča smo pijančevanju lovskih druščin in pogonov pod vplivom alkohola. Skrb za živali v divjini, če gre za resnično ljubezen do narave, lahko poteka tudi brez puške na rami. 
S peticijami in predlogi zakonov bomo dosegli, da se strogo kaznuje lov pod vplivom alkohola, zahtevali bomo tudi redne psihiatrične preglede za imetnike lovskih izkaznic in zahtevali bomo prepoved lova tujih lovcev v Sloveniji.
Dosegli bomo, da se lov na divje živali v Sloveniji prepove. 

Liga za prepoved lova.

Ne vem iz kje so pa teli pobegnil
13 Kdor se dotakne smole, se osmoli, ...
#88
(08-08-2019, 08:04)Kristian Napisal: Po štirih straneh pisanja se moje osnovno vprašanje še vedno izogiba odgovoru... če volkovi res tako "vdirajo v vasi" in lačno gledajo izza vsakega vogala, kje so potem trofeje? Padlo je že 70 medvedov, volka pa še nobenega? Če sem malo žleht, ali medved toliko višje kotira na rešpekt lestvici, da je treba prvo popolnit kvoto, tisti pa ki jim ne bo uspelo postaviti nagačenega medveda za vrata bodo morali pa prenašati posmeh z ofucanim cucko... pardon, volkom.

Pa še to... pravite da se ovčjereja ne splača. Da te trije ovčarski psi pahnejo čez rob profitabilnosti in kmetijo pripeljejo na boben. Glede na to da v Novi Zelandiji od ovčjereje živi kar nekaj ljudi (po zadnji statistiki ima 3 miljone prebivalcev tam okoli 10miljonov ovac), bi bilo moogče za vprašat kaj počnejo tam da se jim tako splača. Ker zagotovo subvencija in odškodnine za pobito drobnico niso del poslovnega načrta. Ali pač?

"There are no snakes, bears or 
wolves in New Zealand". In tudi v Sloveniji je bil do izpred nekaj let bolj skrivnostni prebivalec globokih gozdov, kot pa plenilec ovac.

Kar se pa lova tiče. Lov na medveda ni kak poseben izziv, v taktičnem smislu. Tudi lovilo se ga je vsa leta do sedaj, načeloma uplenitev medveda ne zahteva velikega angažmaja v smislu časa. Po drugi strani zaradi odsotnosti volka v večini države ni ohranjeno ne znanje ne izkušnje ne tradicija za lov volka. Gre za inteligentno žival z verjetno najbolj razvitimi čutili. Že sreča se ga redko v živo, kaj šele upleni. Pa naj povedo več tisti, ki imajo konkretne izkušnje.
#89
No, z nekaterimi njihovimi trditvami bi kar strinjal...ampak bolj v svetovnem meriliu...
vem, da nič ne vem
www.tomasworks.com
#90
Medveda srečat pri nas na notranjskem ni nobena umetnost. Letos smo jih komot opazovali sredi belega dne, pa tudi človeška prisotnost jih ni motila kaj preveč. V bližini vasi na zanimivo majhnem teritoriju je bilo opaženih: precej velika (če ne že ogromna) medvedka s tremi mladiči, manjša medvedka z dvemi mladiči, dva manjša medveda, ter en precej velik medo. Ni pa nobeden od teh imel kakšne sledilne ovratnice.
#91
(08-08-2019, 10:57)ule Napisal: Medveda srečat pri nas na notranjskem ni nobena umetnost. Letos smo jih komot opazovali sredi belega dne, pa tudi človeška prisotnost jih ni motila kaj preveč. V bližini vasi na zanimivo majhnem teritoriju je bilo opaženih: precej velika (če ne že ogromna) medvedka s tremi mladiči, manjša medvedka z dvemi mladiči, dva manjša medveda, ter en precej velik medo. Ni pa nobeden od teh imel kakšne sledilne ovratnice.
No, in kolikokrat letos ste videli volka? Zato.
#92
(08-08-2019, 08:39)Ales Napisal: Verjetno zelo težko primerjamo ogromne površine Nove Zelandije s Slovenijo? Ovce se pri nas goji tam, kjer nič drugega ne funkcionira (plitva zanič tla za saditi repo in krompir). A imaš psa? Očitno ne, ker če bi ga imel, bi pač vedel, da trije 50 kilogramski psi predstavljajo velik strošek. Marsikdo, ki ovčari, dela to poleg službe in nekih velikih vlaganj tu ni za pričakovati. NZ pa nima volkov in medvedov, tko by the pot.

Nimam psa, niti ovc... imam pa firmo s 50 zaposlenimi in vem, da mora biti početje rentabilno, če hočeš preživeti. Sam praviš da marsikdo dela v službi in še popoldan malo brklja...že to je problem. Zdej pa zamenjaj ovce z npr. kovinarstvom in več da za kakršnokoli početje potrebuješ prostor, vrata s ključavnico (drugače ti cigani hitro pospravijo prostor) elektriko, orodje, stroje,  itd.
In če se hočeš to iti kot posel, moraš zaslužit toliko da si pokriješ stroške. Če praviš da mi varovanje delavnice doda toliko stroškov, da postane celotno početje nerentabilno, po domače bula, potem je rezultat jasen. Ali boš zadevo spremenil tako da bo imela dobiček ali boš to imel za hobi - prostočasno aktivnost in ga financiral iz dohodkov svoje primarne službe, ali pa tega ne boš več počel. 
Mogoče malo brutalno, amapk bilanca v Excellu na koncu meseca ni prav znana po svoji sentimentalnosti. Lahko pa rečemo da se gremo subvencioniranje male ovčjereje in da vsak dobi po ovčji glavi toliko in roliko evrov, ker je to v nacionalnem interesu.
#93
(08-08-2019, 11:01)ravnohrib Napisal: [quote pid='166090' dateline='1565254668']
No, in kolikokrat letos ste videli volka? Zato.

[/quote]
Pri nas je opažen sem in tja, ne ravno tako pogosto kot medved. So pa kar pogosti obiski na pašnikih v ostalih delih notranjske; recimo loška dolina, sploh pa na blokah.
#94
(08-08-2019, 09:17)Rombon Napisal: Podobno in povsem nepotrebno se je tudi prek inšpekcije obračunavalo z biatlonci, čeprav so oni še en joker, ki krepi tudi naš položaj v časih, ko liberalnost v slabem pomenu besede obračunava z orodjem namesto da bi okrepila kohezivnost družbe, ki pred našimi očmi razpada v hordo osamljenih, preplašenih, nevrotičnih in nezrelih potrosšnikov, ki ne razmišljajo več s svojimi glavami.

Tole je čisto of topic ampak Marko, tle ga pa biksaš tako da je joj...
Ker sem bil del te ekipe, ki se je bodla z MNZ, ti lahko iz prve roke povem da se tem mojstrom sladko jebe zate in za sotale. Ves čas sodelovanja v delovni skupini so se dotični (SZS, biatlonci in ostali) hoteli kar se da ločeno pogovarjat in na koncu dosegli, da se nismo več sestajalu skupaj ampak posamezno. Tudi zapislnikov dogovarjanj in usklajevanj ni bilo. Šlo se je pa predvsem zato, da svoj vrtiček ogradijo da se njih izvzame iz sprememb in se jim dodeli preferenčna obravnava, ostali pa ko jih jebe.

To da se je poslala inšpekcija na Pokljuko pred svetovnim prvenstvom ( da smo natančni - poslala se je dvakrat, pa še odgovornega inšpektorja se je prijavilo komisiji za nadzor dela javnih uslužbencev) je bilo ena od boljših potez, ki je šla tebi, meni in vsem drugim rekreativnim strelcem močno v prid. Zakaj?
Preprosto zato ker imamo 14. členu Ustave RS zapisano da velja enakost pred zakonom. V našem primeru je to ZOro-1.
Če inšpektor zapre strelišče na koroškem in naloži denarno kazen klubu ter odgovorni osebi zaradi neupoštevanja zaščitne opreme (streljalo se je z MK brez glušnikov) ter prepove uporabo strelišča brez da se naredijo bende pod stropom in 3m zid na koncu, potem je očitno da je ta ukep izhajal iz a. lastne muhe inštektorja ali b. interpretacije zakonodaje.
Ker se je iz odgovorov Inspektorata RS za Notranje Zadeve (IRSNZ) kazalo da gre za b.) je tle vrag odnesel šalo.
In če velja ZOro-1 zate, potem velja tudi za biatlonce, mar ne?
Kje je korist, boš rekel?
Korist je da, je vrli inpešktor naredil inšpekcijski pregled na Pokljuki, kjer ni ugotovil nepravilnosti, kljub temu da ne uporabljajo osebne zaščitne opreme. Kjer ni potrebno namestiti blend pod stropom, kjer ni potrebno narediti 3 metrskega zidu za tarčami itd, itd. Ugotovil je da strelci v varnosnti  coni (!) napolnijo nabojnike s strelivom in jih vložijo v orožje. Da je tako ravnanje stroko prepovedano po ZOro ga ni preveč motilo, še več, to je posebej označil kot primer dobre prakse.  To da nihče od biatloncev ni imel OL in da se je klubsko orožje posojalo osebam brez ustreznih listin je samo še dodaten žebelj v krsto... Vsi ti dopisi , zapisniki, poročila nadzora je seveda material, ki sem ga bil pripravljen dati na ustavno sodišče, če bi inšektorat s tem nadaljeval.
Dodaten primer je bil TV prispevek perpektivnega biatlonca, ki je imel reportažo pri dnevniku kako pridno trenira okoli Dola pri Ljubljani, rolka po cesti s puško na rami in po koncanem krogu odstreli na tarče v bližnji gmajni.
Zdej pa poglejva: nošenje orožja v javnosti (nošenje, ne prenašanje, ker so nabojniki vstavljeni v nosilce na puški). Streljanje brez zaščitne opreme, po domače na črno, na neurejenem strelišču. Brez trakov, opozorilnih tabel in vsega drugega kar predpisuej zakon. Še več, brez barikad na strani tarč.

Zdaj pa primerjaj to z ukrepi, ki zaradi prav teh očitkov (z redkimi izjemami neupravičenimi) grozili da bodo zaprli 90+% vseh slovenskih klubskih strelišč zaradi "neustreznosti".

Ko se je vse to dalo na mizo, je bila zadrega kar velika... in če skrajšam zgodbo, so se stvari glede nadzorov strelišč umirile, koroško strelišče pa je spet odprto, ostala strelišča pa poročajo o korektnih odnosti s strani inšpektorata.

Marko, zdej pa iskreno pomisli, a se ti še vedno zdi, da je bilo obračunavanje z biatlonci nepotrebno in nekoristno?
#95
(08-08-2019, 10:08)Barbapapa Napisal: No, z nekaterimi njihovimi trditvami bi kar strinjal...ampak bolj v svetovnem meriliu...
No ja, večinoma klobasajo neumnosti; bolj malo trditev so navedli, s katerimi bi se človek strinjal.
#96
Photo 
Marko, zdej pa iskreno pomisli, a se ti še vedno zdi, da je bilo obračunavanje z biatlonci nepotrebno in nekoristno?

Dobro poznam biatlonsko sceno, saj moj sin trenira in tekmuje (zaenkrat še z zračno puško) in se strinjam, da imajo nekateri klubi preveč ležeren odnos do orožja, ampak tudi na naših tekmah sem že videl marsikaj. Razumem tvoje argumente, a se mi zdi poslovanje na način, "kaj nas zajebavate, poglejte raje tiste biatlonce, lovce in kaj jaz vem še koga" na dolgi rok neproduktivno, ker povzroča dolgotrajne zamere in onemogoča kakršnekoli dogovore.

Lep pozdrav, Marko
#97
No, no, Nono. Bog ni enako pameti delil pa so nekateri ostali brez. 
Če hočeš divjadi slabo je treba lov ukinit. To ni moja misel ampak velikega naravovarstvenika, ki se je ukvarjal z ohranjanjem slonov. 
Pa sam presodi. Revno afriško državo je obiskovalo veliko lovcev. Domačini so bili zaposleni kot čuvaji, vodniki lovcev, ostali pa z predelavo mesa za ljudi in konzerve (za pse). Vodniki so vedno poskrbeli za zdrav, reproduktivni razred živali ohranijo saj je bila od tega odvisna njihova služba.
Pa se vlada spomni, da lov ukine. Čuvaji so izgubili službe, ostali tudi. Začeli so obdelovati zemljo. Živali pa so jim delale škodo. Začeli so jih iztrebljati z vsem (zanke, strupi in orožje). V kratkem slonov ni bilo več, ostala divjad pa zelo redka.
Pa poglejmo še pri nas. V moji LD je bilo veliko fazanov. Ko sem videl načrt sanacijskih del po rudarjenju sem lov nanje ukinil. Nemalo začudenja med lovci in ostalimi. Utemeljil sem s tem, da bodo fazani izginili, vsi pa bodo obtoževali lovce, če bomo z lovom nadaljevali. Po par letih fazanov ni bilo več. Izgubili so plodonosno in zaraščeno področje. In nikoli več jih ne bo.
#98
(08-08-2019, 12:02)Rombon Napisal: a se mi zdi poslovanje na način, "kaj nas zajebavate, poglejte raje tiste biatlonce, lovce in kaj jaz vem še koga" na dolgi rok neproduktivno, ker povzroča dolgotrajne zamere in onemogoča kakršnekoli dogovore.

daleč od tega, da bi koga vlekli v drek (no, ja razen mogoče dotičnega inšpektorja) ampak če tebe nekdo arbitrarno hoče onemogočit, ker se je pač tako odločil je ednini način da prisilimo oblast da uporablja enak vatelj za vse. Nimam nič proti da biatlonci počnejo kar počnejo, dokler pač ne bo isti inšpektor zaradi istega početja zaprt klubskega strelišča. In ker to ni bilo edino tako početje, je bil to zelo učinkovit način da se nastavi IRSNZ ogledalo njihovega početja.
Vsem je bilo jasno, da biatlonci ne bodo imeli problemov, ker je preveč funkcionarjev in vpliva, ocenjujem pa da je tudi IRSNZ postalo jasno da bi težko zapirali strelišča e naprej, če pa po drugi strani enako početje gospod inšpektor višji svetnik citira kot primer dobre prakse.
#99
No, no, Nono. Bog ni enako pameti delil pa so nekateri ostali brez.

Ne vem, če si pravega okrcal, glede na stavek spodaj bi rekel, da je Nono samo prenesel absurdne misli Lige za prepoved lova, ki kažejo na popolno pomanjkanje osnovnih znanj o dinamiki populacij prstoživečih živali. Ob vsem spoštovanju dobrih namenov Lige bi bila ukinitev lova nekaj najbolj katastrofalnega prav za živali. Če ne bi bila cena takega poskusa tako visoka, bi bilo poučno opazovati posledice - sesutje celotnih populacij.

Tudi v vastvu narave je potrebno imeti pred komentiranjem zahtevnih in kompleksnih zadevnekaj strokovnega znanja. Težava z nekaterimi nevladnimi organizacijami je, da imajo zaradi všečnosti stališč prevelik vpliv na odločitve, ne nosijo pa prav nobene odgovornosti. Danes pa se prav vsak lahko proglasi za odrešenika na določenem področju in ga ni sram, da v bistvu nima pojma o zadevah, ki jih komentira in še huje lobira Kot pravijo modri ljudje: vsak težek problem ima vsaj eno enostavno a žal najpogosteje napačno rešitev in v zadnjem času pritisk ignoratske javnosti v navezi z neodgovornimi politiki zahteva izvajanje prav teh enostavnih, všečnih, a žal najpogosteje napačnih rešitev. Problem upravljanja populacij medveda in volka so šolski primer tega.

Lep pozdrav, Marko
Bravo Marko, zadnji stavki povedo to kar sem iskal... (in s provociranjem cakal na ta odg.)
Preprosto gre za populizem in nestrokovno diskusolijo v katero so vkljuceni laicna javnost in tisti ki o tem vedo manj kot nic...

Sent from my SM-G950F using Tapatalk




Uporabnikov, ki berejo to temo: 1 Gost(ov)