Bomo videli kaj bo v novem zakonu......
Papamike to vse so dusilci. Moras vedati da pri 9mm ni problem spraviti pod hitrost zvoka in odvzeti vse pline ker jih ni veliko. Pri puskah pa je zadeva drugacna......Ja eni pravijo da je vse isti smorn, vsak pa naj sam predsodi....
Ob strelu pol-avtomatskega strelnega sredstva povzročijo zvoke trije elementi; pok, kot posledica preboja zvočnega zidu izstrelka, pok, kot posledica naglega izhoda plinov iz cevi ter mehanski zvoki, ki jih povzroča mehanizem ognjenega strelnega sredstva. Večji del povzročenega hrupa predstavljata prva dva elementa.
Večina streliva je zasnovana na način, da krogla izstreljena iz običajnega ognjenega strelnega sredstva prebije zvočni zid. V kolikor tega ne želimo, je rešitev več. Najpogostejša je s pomočjo prilagojene (zmanjšanje) polnitve streliva, ki posledično krogle ne požene preko ~340 m/s. Prav tako obstajajo tudi zasnove, kjer je cev krajša, oziroma ustrezno navrtana, da običajna pogonska polnitev na izstrelek ni sposobna prenesti dovolj energije, da bi ta pospešil preko zgoraj navedene vrednosti.
Plini, ki potiskajo izstrelek po cevi sestavljajo ostanki izgorevanja smodnika, pretežen del volumna pa je posledica dejstva, da so ti plini izredno segreti. V kolikor želimo preprečiti pok, kot posledica hitrega izhoda omenjenih plinov iz cevi, je treba te začasno zadržati in jih izpuščati postopneje, oziroma še boje omogočiti, da se delno ohladijo. S tem se namreč bistveno zmanjša volumen le teh in jih je tako bistveno laže postopoma spuščati. Tako je pogosta praksa, da se dušilnik poka pred uporabo namoči v vodo, kar poveča učinkovitost le tega. Za potrebe zadrževanja/ohlajanja plinov se običajno uporablja vrsta komor nameščenih na ustje cevi. Tipična tehnična izvedba je monolitna, kjer so komore nahajajo v skupnem elementu, ali s pomočjo predelnih elementov, ki tvorijo prekate.
V kolikor se dušilnik poka uporablja z nadzvočnim strelivom, deluje ta, kot razbijalo poka. Ta tedaj bistveno zmanjša pok, kot posledico naglega izhoda plinov iz cevi, še vedno pa je prisoten pok, kot posledica preboja zvočnega zidu izstrelka. Zaradi tega je v okolici pok sicer jasno slišen, nekoliko težje pa je določiti od kje ta prihaja.
Dušilnik poka mora biti čvrsto in natančno (soosno s cevjo) nameščen na ustju cevi, mehanski element, ki to omogoča pa je običajno ohišje dušilnika poka. Prav tako je to element, ki pri večini zasnov zadržuje pritisk, zato mora biti zdelan iz kakovostnih materialov. Zaradi vsega naštetega je smiselno, da je na tem nameščena tudi serijska številka, na ostali pa ne.
V kolikor je poglaviten namen čim tišje delovanje, za takšne namene niso primera pol-avtomatska ali avtomatska ognjena strelna sredstva. V teh primerih se uporabljajo takšna, ki so repetirna, ali se polnijo posamič. Prav tako velika večina revolverjev ni primerih za uporabo skupaj z dušilniki pokov (obstoj reže med zadkom cevi ter bobničem).
Dušilniki poka ima lahko tudi druge vplive na delovanje ognjenega strelnega sredstva; tako pozitivne, kot negativne.
Trditev, da obstaja razlika med t.i. moderatorji zvoka ter dušilniki poka, je strokovno neustrezna. Še najbliže temu bi prišli, v koliko bi z izrazom moderator zvoka imenovali dušilnik zvoka, ki je bil tehnično izredno slabo zasnovan. Trditi, da ta razlika obstaja, je posledica slabega poznavanja področja ali gre za zavajanje.
Sicer razumem vzgib tistih, ki so s takšno strokovno netočno delitvijo začeli, vendar to ni ustrezen pristop! Naj pojasnim. Zaradi tega ker hočejo nekateri dokazati nekaj, kar ne obstaja, se ustvari potreba to tudi pravni opredelitvi razlik. T vodi le v nove in nove omejitve, ki ne služijo ničemur, razen vsem vpletenim grenijo življenje. Realne koristi od tega ni! Takšnih nesmislov imamo v obstoječi zakonodaji celo vrsto. Razlog za obstoj teh je ravno v tem, ker so posamezne skupine želele določene stvari opredeliti, kot bolj problematične od tiste, ki bi jo želeli uporabljati sami. Primer; obstoj nasadila za bajonet (nekateri so namreč trdili, da je »vojaška puška« bolj problematična, birokrati pa so ta element našli, kot dokaz, da lahko takšna sredstva ločijo od ostalih. Ponovno takšne nesmiselne zadeve so povzročili tisti, ki omenjene delitve zagovarjajo.
Naj se vrnem nazaj na dušilnike pokov. Bodo predpisali dolžino, premer, število prekatov, delež volumna glede na cev, opravljali meritev poka,… Morda si bo kdo spomnil že kako drugo metodo ugotavljanja, ali je določen dušilnik poka dovolj neučinkovit, da je še dovoljen in lahko označen s t.i. izrazom modertor poka.
V kolikor je nekdo dovolj zaupana vreden, da se mu zaupa posest in uporabo ognjenih strelnih sredstev, potem ni popolnoma nobenega razloga, da se mu ne bi zaupalo tudi dušilnika poka. V kolikor temu ni tako, potem tudi puška ali pištola ne sodi v njegov roke. Ne gre zanemariti, da če bo nekdo eno, drugo, ali tretje želel imeti, mu tega država ni sposobna preprečiti, kar iz praske vedno znova vidimo.
Prvic sem prebral tvoj post v celoti......zanima me tvoja praksa z to zadevo, ne iz knjig ampak v realnosti. Sam sem ze probal marsikaj, tudi te zadeve ampak ja ce je to vse isto pa tudi prav, meni je vseeno.....lahko ga tudi imenujemo pisker, da nebo vec dvomov?
Dušilnik poka je točno to, kar opredeljuje izraz. Naprava, ki zmanjša pok ob strelu. So takšni, ki so v te svoji funkciji nekoliko bolj učinkoviti in takšni, ki so nekoliko manj. Vsaka naprava je namreč kompromis, ki se razteza od velikosti, teže, ne nazadnje do cene. Sama velikost ni nuno premo sorazmerna z ravnijo dušitve! V kolikor želimo učinkovito dušiti avtomatski režim ognja, je zaradi termičnih zakonitosti potrebna nekoliko večji dušilnik. V veliki večini primerov, raven poka ni niti približno podobna tisti, ki jo prikazujejo v filmih. Uporaba streliva z nadzvočnim izstrelkom, posebej puškovnega ter dušilnika zvoka, ima relativno majhen vpliv na samo intenzivnost poka, zato se postavlja vprašanje smiselnosti. Namreč niti slučajno ta ni na ravni, ki bi bila za uporabnikov sluh ali neposredno okolico varna. Sedanja razprava o tej temi je sila neposrečena. Nekaj sicer bi dovolili, ampak ne vemo čisto točno kaj, prav gotovo pa ne tisto, kar je učinkovito,… Takšen pristop bo privedel do potrebe po administrativni regulaciji, kjer se bo postavilo vrsto absurdnih pravil, ki pa bodo sama sebi namen. Na drugi strani bodo grenila življenj vsem vpletenim, tako uporabnikom, kot odločevalcem. Da bo absurd popoln, bodo za posest in uporabo neprimerni posamezniki še vedno z neverjetno lahkoto do takšnih sredstev prišli, seveda ne ozirajoč se na veljavno zakonodajo. Glede na tehnične lastnosti to namreč ni izdelek, ki ga ne bi bil sposoben izdelati vsak spodoben strugar, orožar,...
Se morma malo posipat z pepelom. V civilni sferi je zadeva eno in isto eni tako drugi drugace tudi konstrukcija je temu prilagojena.
V vojaško / policijski sferi so zadeve locene in tudi konstrukcijsko drugace resene. Saj je namen drugi....
Teorija drzi.
Primer kratkega in jedrnatega predloga zakonske dikcije s pojasnili.
Dušilniki poka
(x) Dušilniki poka so naprave, ki zmanjšujejo intenzivnost poka ob strelu.
(x) Pridobivanje, posest in uporaba dušilnikov poka ni dovoljena neprimernim posestnikom/uporabnikom.
(x) Pridobivanje, posest in uporaba naprav in metod za zmanjševanje intenzivnosti poka ob strelu je vsem ostalim dovoljena, razen v kolikor v zakonu ni drugače določeno.
(x) Dušilniki poka morajo imeti serijsko številko v kolikor so primerni za uporabo na posebej zakonsko reguliranih strelnih sredstvih. Serijska številka se mora nahajati na ohišju ali kakem drugem ključnem elementu.
Pojasnila
Vsak predmet ali naprava, ki glede na svoje tehnične lastnosti zagotavlja dušenje poka ob strelu je dušilnik poka. Raven učinkovitosti dušenja, specifična zasnova, velikost, ipd., pri tem ni pomembna.
Skladno s splošnimi pravnimi pravili so dovoljena vsa sredstva in druge metode; na primer uporaba prilagojenega streliva, močenje dušilnikov, njihovo dodatno ovijanje, ipd. V kolikor se kaka skupina želi v specifičnem primeru samoomejiti, ali dodatno regulirati (na primer lovci) imajo za to možnost v področni zakonodaji.
Dušilniki poka, so relativno preproste naprave, kar onemogoča posebej učinkovit nadzor nad izdelavo v kolikor določen posameznik takšno napravo želi imeti. Raven omejitev je smiselno postaviti enako, kot za ognjena strelna sredstva pri katerih se ta lahko funkcionalno uporabljajo (splošna definicija "neprimeren posestnik/uporabnik". To so osebe za katere je na podlagi jasno definiranih kriterijev moč utemeljeno domnevati, da obstaja visoka nevarnost, da bodo takšna sredstva zlorabili za družbeno problematične namene.).
Dušilniki poka se uporabljajo v številnih primerih. Posebna zakonska regulacija je smiselna le za tiste, ki se lahko funcionalno uporabljajo na zakonsko posebej reguliranih strelnih sredstvih. V kolikor se nekaj zakonsko regulira, je eden od pomembnih dejavnnikov sledljivost. Zaradi tega je serijska številka smiselna. Ta naj se nahaja na delu, ki je osrednji, najbolj trajen in glede na način izdelave in material med kompleksnejšimi. Običajno je to ohišje, je pa to v primeru specifičnih izvedb lahko tudi kak drug del. Vsi ostali drobni deli so pogosto potrošni material in jih ni smiselno posebej zakonsko regulirati.
Posest in uporaba naprav ter drugih načinov za dušenje poka ob strelu znotraj zakonodaje ne predstavlja nesorazmerno povečanega tveganja za varnost družbe. Na drugi strani ima to celo pozitivne učinke; zmanjševanje obremenjevanja okolja s hrupom (enostavnejše umeščanje strelišč v prostor, enostavnejše izvajanje lova v bližini naselij), varovanje sluha uporabnikov ter neposredne okolice, tudi živali (predvsem lovski psi), ipd.
@Shooter
Policija in vojska uporabljata naprave in metode za dušenje poka v zelo omejenem obsegu. Gre namreč za izredno specifične taktične okolišćine, kjer uporaba le teh predstavlja taktično prednost. Da bi obstajala sistemska delitev na "bolj" in "manj" učinkovite pristope mi ni znano, bi pa z veseljem pregledal kako tovrstno gradivo. V kolikor je taktična potreba po dušenju, potem je cilj pok kar čimbolj zadušiti, v kolikot ta dejavnik ni pomemben, ali je celo ni zaželen (psihološki učinek pokanja kakega mitraljeza na bojišču ni ravno zanemarljiv), potem se sistemov za dušitev pokaka pač ne uporablja. Filozofiranje o moderatorjih poka je pretežno sfera poizkusa kako nekaj prikazati, kot družbeno bolj sprejemljivo.
(09-05-2021, 06:09)Iurium humanorum Napisal: Primer kratkega in jedrnatega predloga zakonske dikcije s pojasnili.
Dušilniki poka
(x) Dušilniki poka so naprave, ki zmanjšujejo intenzivnost poka ob strelu.
(x) Pridobivanje, posest in uporaba dušilnikov poka ni dovoljena neprimernim posestnikom/uporabnikom.
(x) Pridobivanje, posest in uporaba naprav in metod za zmanjševanje intenzivnosti poka ob strelu je vsem ostalim dovoljena, razen v kolikor v zakonu ni drugače določeno.
(x) Dušilniki poka morajo imeti serijsko številko v kolikor so primerni za uporabo na posebej zakonsko reguliranih strelnih sredstvih. Serijska številka se mora nahajati na ohišju ali kakem drugem ključnem elementu.
Pojasnila
Vsak predmet ali naprava, ki glede na svoje tehnične lastnosti zagotavlja dušenje poka ob strelu je dušilnik poka. Raven učinkovitosti dušenja, specifična zasnova, velikost, ipd., pri tem ni pomembna.
Skladno s splošnimi pravnimi pravili so dovoljena vsa sredstva in druge metode; na primer uporaba prilagojenega streliva, močenje dušilnikov, njihovo dodatno ovijanje, ipd. V kolikor se kaka skupina želi v specifičnem primeru samoomejiti, ali dodatno regulirati (na primer lovci) imajo za to možnost v področni zakonodaji.
Dušilniki poka, so relativno preproste naprave, kar onemogoča posebej učinkovit nadzor nad izdelavo v kolikor določen posameznik takšno napravo želi imeti. Raven omejitev je smiselno postaviti enako, kot za ognjena strelna sredstva pri katerih se ta lahko funkcionalno uporabljajo (splošna definicija "neprimeren posestnik/uporabnik". To so osebe za katere je na podlagi jasno definiranih kriterijev moč utemeljeno domnevati, da obstaja visoka nevarnost, da bodo takšna sredstva zlorabili za družbeno problematične namene.).
Dušilniki poka se uporabljajo v številnih primerih. Posebna zakonska regulacija je smiselna le za tiste, ki se lahko funcionalno uporabljajo na zakonsko posebej reguliranih strelnih sredstvih. V kolikor se nekaj zakonsko regulira, je eden od pomembnih dejavnnikov sledljivost. Zaradi tega je serijska številka smiselna. Ta naj se nahaja na delu, ki je osrednji, najbolj trajen in glede na način izdelave in material med kompleksnejšimi. Običajno je to ohišje, je pa to v primeru specifičnih izvedb lahko tudi kak drug del. Vsi ostali drobni deli so pogosto potrošni material in jih ni smiselno posebej zakonsko regulirati.
Posest in uporaba naprav ter drugih načinov za dušenje poka ob strelu znotraj zakonodaje ne predstavlja nesorazmerno povečanega tveganja za varnost družbe. Na drugi strani ima to celo pozitivne učinke; zmanjševanje obremenjevanja okolja s hrupom (enostavnejše umeščanje strelišč v prostor, enostavnejše izvajanje lova v bližini naselij), varovanje sluha uporabnikov ter neposredne okolice, tudi živali (predvsem lovski psi), ipd.
Kaj je razlika med 2 in 3 odstavkom oz zakaj je nomotehnicno potreben tretji? :) Ce nekaj ni dovoljeno neprimernim uporabnikom to ze a contraro pomeni da vsem ostalim je.
(09-05-2021, 08:39)dex Napisal:
Kaj je razlika med 2 in 3 odstavkom oz zakaj je nomotehnicno potreben tretji? :) Ce nekaj ni dovoljeno neprimernim uporabnikom to ze a contraro pomeni da vsem ostalim je.
Samo pravniške finte in luknje. Probajo čimveč pokrit, pa še vedno se najde kakšna pravna luknje (tako kot jo je "našel/pogruntal" Pogačnik glede tihotapljenja migrantov).
@dex
Zakonodaja ima več nalog. Na eni strani gre za pravno materijo, na drugi pa je to tudi do določene mere političnen akt, ki želi na dekrarativni ravni poudariti določeno pravico, koncept, ipd. To pomeni, da lahko vsebuje kak poudarek, ki čisto iz pravno tehničnega vidika ni nujno potreben.
Sicer sem že večkrat poudaril, da za določene dele področne zakonodaje že obstajajo formulirani predlogi besedil, sem pa včerajšnji zapis oblikoval izključno po spominu, saj nisem imel dostopa do gradiv.
V tem primeru bi se pravilneje glasilo "vsi ostali obravnavani" ali "primerni posestniki/uporabniki". Naj pojasnim. Temeljni cilj področne zakonodake bi namreč moral biti "iskati neprimerne posestnike/uporabnike". V nadaljevanju to pomeni, da v kolikor na podlagi izpeljanega postopka ugotavljanja posameznikove primernosti, za posameznika ni moč trditi, da ni "neprimeren posestnik/uporabnik", ta mora dobiti oznako "primeren posestnik/uporabnik".
Zavedati se je treba, da oseba, ki ni bila podvržena preverjanju njene primernosti ravno tako spada med "vse ostale" in vendar je ni moč opredeliti za "primernega posestnika/uporabnika". V kolikor je bila, pa ji ta oznaka pripada.
Poudarek mojega zapisa je bil, da je mogoče v nekaj vrsticah čisto učinkovito pravno regulirati to vprašanje. V kolikor se bo začelo s pravnim opredeljevanjem razlik med "dušilniki poka" in "moderatorji poka", če v zakonodaji obstajata oba pojma je to seveda nujno potrebno, bo kaj hitro nastalo nekaj strani pravne materije, ki ne bo nikomur jasna, celo avtorjem ne in bo ustvarjala zgolj težave vsem vpletenim, kakršnekoli realne koristi (legitimnih ciljev) od te pa ne bo!
@nejc_xr
Sicer se tako zaradi nespretnosti zakonodajalca, kot občasno celo njegovega neposrednega namena, zakonodaja koncipira na nejasen, dvoumen način. To seveda ni skladno s pravili. V zadevanem primeru to ni slučaj, razloge pa sem pojasnil zgoraj.
(08-05-2021, 16:49)Shooter Napisal: Prvic sem prebral tvoj post v celoti......zanima me tvoja praksa z to zadevo, ne iz knjig ampak v realnosti. Sam sem ze probal marsikaj, tudi te zadeve ampak ja ce je to vse isto pa tudi prav, meni je vseeno.....lahko ga tudi imenujemo pisker, da nebo vec dvomov?
Običano Humanorumsko nakladanje. V realnosti nima pojma...če bi ga imel nebi omenjal hitrosti 340 m/s
@jabolko
Kaj v zvezi z navedenim naj ne bi bilo točno?
Hitrost zvoka je odvisna od vrste dejavnikov (nadmorske višine-gostote zraka, temperature, relativne vlažnosti,...). Namesto okvirne vrednosti bi lahko zapisal tudi oznako M 1 (Machovo število 1 - hitrost zvoka), ki pa veliki večini pove manj od zapisanega.
(10-05-2021, 13:52)Iurium humanorum Napisal: @jabolko
Kaj v zvezi z navedenim naj ne bi bilo točno?
Hitrost zvoka je odvisna od vrste dejavnikov (nadmorske višine-gostote zraka, temperature, relativne vlažnosti,...). Namesto okvirne vrednosti bi lahko zapisal tudi oznako M 1 (Machovo število 1 - hitrost zvoka), ki pa veliki večini pove manj od zapisanega.
V praksi je tako da če hočeš biti siguren da poka ne bo [govorim denimo za 9 luger] NIKAKOR NE SILI NITI V BLIŽINO 320 M/S
AMPAK SE RAJE DRŽI 300 M/S. Ni to neka omembe vredna težava ob uporabi ustreznih krogel.
PS. in če ni na ohišju seriskih številk, tudi ne deluje ja
@jabolko
Da, Zaradi nekateirh spoecifičnih okoliščin lahko pride do t.i. supersoničnega poka tudi pri izjemno visokih podzvočnih hitrostih. Zaradi tega se proizvajalci podzvočnega streliva običajno odločijo za čim težje krogle (poizkus prenosa kar čim več potencialne energije) ter največje hitrosti bliže 300 m/s; primer Sellier&Bellot 9x19 m: 9,7 g, v0: 305 m/s). V kolikor bi se zakonodajalec odločil za prepoved uporabe podzvočnega streliva v kombinaciji z »modeatorji poka«, potem bi moral najverjetneje določiti nekoliko višjo minimalno hitrost na ustju cevi, ki bi zagotovila, da bo do poka zagotovo prišlo.
Kot je iz mojih prispevkov jasno razvidno, sam tak pristop ocenjujem za docela neprimernega in nepotrebno ustvarjaje okoliščin za administrativne ovire, ki bi grenile življenje prav vsem.
Domnevno duhovitega komentarja o serijskih številkah ne razumem.
Morda le medklic. Veliko konstruktivneje bi bilo, da se razprave poizkuša omejiti na vsebinska vprašanja ter argumentacijo predlaganih rešitev, prav tako kritiko teh.
iz teksta...
"S predlaganim amandmajem se tudi opredeljuje pojem bistvenih sestavnih delov orožja. Amandma predvideva enako ureditev, kot je že v sedaj veljavnem zakonu o orožju. Nadalje se naprave za dušitev zvoka (poka) in cevi z zunanjim navojem na ustju cevi ali drugimi nastavki, namenjenimi izključno za namestitev naprav za dušitev zvoka (poka), če so izdelane ali predelane tako, da se pritrdijo na strelno orožje, ali so sestavni del strelnega orožja, črtajo iz nove 34. točke 4. člena zakona, ki opredeljuje posebno opremo za orožje. To pomeni, da je promet, nabava in posest posameznikom, pravnim osebam in podjetnikom dovoljena brez pridobitve posebnih dovoljenj. Skoraj vsako orožje namreč proizvaja nevaren in škodljiv hrup, ki lahko z enim strelom povzroči trajno izgubo sluha. Dušilci so naprave, ki dokazano zmanjšujejo zvok izstreljenega naboja..."
?
