Uporaba strelnega orožja / Silobran

[Mato]

No pol to ni nebuloza, če bi razpravljali o "družinski odgovornosti", pa logično je, da če govorimo o recimo streljanju v sosedov avto še toliko bolj to velja pri recimo kakšnih drugih rabotah...ene par stvari mi pade na pamet.

PS: Point je da je država nima prav nič, ker država ne obstaja oz. ni nič sama po sebi, obstajajo zgolj ljudje (v tem kontekstu).

[Kristian]

> davidgrajzl said:
> Odgovornost totalna, ampak individualna, ne pa nekakšne nebuloze o kaznovanju sorodnikov.

aja, pol pa Šrot, Kordež & Co. lepo prenesejo premoženje z darilno pogodbo na otroke in zakonske partnerje ter razglasijo osebni stečaj. Take stvari prođejo samo v Slovenistanu. V npr. ZDA se takim stvarem samo smejijo in lepo zaplenijo premoženje kot sem zapisal do 56.kolena in še naprej če je treba.

Drugače pa ja, odgovornost kroti moč. S tem vzpostaviš ravnovesje, ki bo res samoregulativno, še posebej ob zavedaju, da te bo širša rodbina dala iz kože, če boš delal pizdarije ;)

[Rado]

Kristian kaj je to Slovenistan, v nobenem leksikonu nisem zasledil.

[kimber]

DR76 - med liberalnostjo in kretenizmom je razlika. Ce si proti diskrecijskemu privilegiju drzavne uprave, se ne pomeni, da si za to da bi lahko zakonito posedovali orozje otroci, opravilno nesposobni, obsojeni za kazniva dejanja na zaporno ali pogojno kazen 1 leta ali vec, ilegalni priseljenci itd. zagovarjam prepricanje, da je delitev na lovsko, sportno, zbirateljsko, dedno orozje itd. nesmiselna, to pa se ne pomeni da menim, da bi za prekoracitev silobrana moral dobiti borcevsko penzijo.
Restriktivnost za populusticne budele povzroci, da ce pozabis orozno listino doma, ko gres na tekmo, ti grozi 2-5 letna zaporna kazen (Kanada).
V Sloveniji kjub nadzoru nad posameznikom ze skoraj 80 let se vedno krozi okoli 80.000 kosov neprijavljenega orozja.
Registracija - sveti gral "restriktivne orozne zakonodaje" je tiger, ki kolje le nedolzne.

[Kristian]

> Rado said:
> Kristian kaj je to Slovenistan, v nobenem leksikonu nisem zasledil.

Drugo ime za Dumbfuckingstan. Tam čudovita dežela kjer so lihkar Bojanu Petanu pri prenosu na DUTB odpisali za 55miljonov dolga (100% njegove zadolženosti). Pa tam kjer so Daretu Južini, pri prenosu dolgov na "slabo banko" v preteklem tednu odpisali za 30 miljonov dolga, kjub temu da njegova podjeta niso niti v prisilni poravnavi, niti v stečaju. Seveda je ostal 10% lastnik Telekoma in Petrola ter CGP in ostalih povezanih podjetij. V tej deželi je tako lepo, da ljudje ploskajo od veselja, ker lahko plačajo račune omenjenim osebam... verjetno ni potrebe da nadaljujem?

[Mato]

Kaj je to DUTB?

[Kristian]

> Mato said:
> Kaj je to DUTB?

že logotip je podoben batini alias moškemu spolnemu organu, zato ni čudno, da so se razširile govorice, kako je DUTB očitno en tak sistemki q-rac za jebanje nevedne raje. Sorry za off-topic. Bom nehal. Obljubim.



Attached files

[Mato]

Deutsche Bahn ima zdaj podružnico v Sloveniji?

[Mato]

Problem je ker je zadeva zlo on topic samo mam feeling da ne za vse :)

[Dong]

Se popolnoma strinjam z Kristianom - odgovornost je bistvena in seveda ustrezna kazen za zlorabo - vse ostalo je bull.....

[davidgrajzl]

Pa kje vi vidite povezavo med zaplembo premoženja zaradi kraje in zaradi zlorabe orožja. Vsak primer individualne odgovornosti je drugačen.
@Mato: Država v nobenem kontekstu ne obstaja, tudi danes ne. Obstajajo pa določeni primeri, kot je npr. Slovenija, kjer je država dejasko že, ne le pravni subjekt, ampak konkretno izgrajen konstrukt v glavah ljudi. Pa mislim, da sam predobro poznaš razloge in vzroke za to.

[dani_79]

Ma dajmo razširit še na kolege... sem si s parimi boljši kot pa z enim oddaljenim stricem ki ga že 35 let nisem videl.. pa če bom zanj plačeval lahko pa še za njih!!! Da se razumemo... absolutno pa se strinjam da ni pri nas nobene odgovornosti (čudi me da ta beseda sploh obstaja v slovarju). ;)

[Mato]

http://www.zerohedge.com/news/2014-11-30...lice-state

Še celo v revolveraški kulturi divjega zahoda so številke revolveraških obračunov in streljanj na policiste pljunek v morje kar v kombinaciji s analizo umorov oz. poizkusov umor s strelnim orožjem, da jasno sliko dejanskega stanja:

- v ZDA gre predvsem za pobijanje črncev in latinosov med sabo in včasih še kakega belca ali po nesreči ali pa namenoma zraven kenslajo,
- kopsi majo probleme s varnostnimi pasovi, če so pa že napadeni pa v veliki večni niso s strelnim orožjem,
- število umorov in streljanj pada, kar s porastom števila prikritega in odkritega nošenja ter prodajo strelnega orožja ni ravno voda na mlin bedakom, ki zagovarjajo strožji nadzor,

In short vse predstave o ZDA kot Divjem zahodu so fantazije, plod prestrašenega, nerazgledanega in neukega uma. Lahko govorimo sicer o Policijski državi vendar gre to z roko v roki s taktiko strašenja ljudi in potenciranja nevarnosti strelnega orožja seveda z namenom, da se civilno prebivalstvo v ZDA razoroži in tako olajša aktivnosti, ki tam potekajo (govorim za ZDA in njihove interne probleme s ugrabljeno državo in/ali nesposobnimi lutkami, ki ob incidentih "nekaj" morajo narediti, da glupe zombije prepričajo, da delajo "nekaj").

[DR76]

@Dong
Bi se v celem z zapisanim celo strinjal, nemara bi kazalo dodati le to, da je smotrno sproti spremljati situacijo in v kolikor se določen sistemski problem odkrije, zanj poizkusi poiskati ustrezno rešitev. V kolikor se to ne počne, postane na mestu očitek, da pravo zaostaja za dejanskim življenjem. Prav tako pa je že na začetku smelo določene zadeve predvideti in jih že v tej fazi ustrezno rešiti in tako posledice preprečiti ali to vsaj poizkusiti.

Prav tako se strinjam, da imajo nekateri člani naše družbe prisoten strah pred orožjem. Ravno v tem segmentu bi morali posestniki odigrati pomembno vlogo, ki pa jo po mojem mnenju ne. Vzemimo za primer nivo komuniciranja na tem forumu. Normalno in pravilno je, da imamo ljudje o stvareh različne poglede, namesto, da bi na argumentiran način predstavili lastna stališča, morda poiskali morebitne napake v trditvah drugih in jim poizkusili z argumenti razložiti njihovo morebitno zmoto, se marsikdaj komunicira na osebno žaljiv način, se posameznika zasmehuje, se na konkretno zastavljena vprašanja ne odgovarja oziroma se jim izmika, ne nazadnje se v diskusiji od bistva oddaljuje. To nedvomno ni način, da se neopredeljene ali celo nasprotnike v zadostni meri seznani z dejstvi in stališči zagovornikov orožja, ki bi jim omogočili realnejši vpogled na to področje. Ob prebiranju tega portala so mnogi komentarji takšni, ki imajo ravno nasproten učinek, posledično pa bi se nad tem morda kazalo le nekoliko zasmiliti.

Sicer se strinjam, da sodno razreševanje posledic določenih dejanj občasno postane nekoliko absurdno in bi bilo smotrno izvesti določene popravke, navzlic prepričanju nekaterih pa to ni enostavno, vsaj ne, če se to želi narediti na način, da se ne ujamemo v past druge skrajnosti. Tako si najverjetneje nihče ne želi družbe, kjer bo orožje postalo pogost in družbeno sprejemljiv element pri reševanju medsebojnih sporov.

@Kristian
V delu, da je osebna odgovornost za lastna ravnanja v Sloveniji na dokaj nizkem nivoju se sicer strinjam in nedvomno bi na to področju, kot družba, morali po mojem mnenju polagati več pozornosti. Žal zgolj osebna odgovornost, pa naj gre za kazensko ali odškodninsko, pri določenem tipu odklonskih ravnanj, tipičen primer so krvni deliti izvršeni v afektu, nima posebnega učinka. S tem se obsežno ukvarja penalsitika, ki je potrdila, da tudi nesorazmerno povečevanje sankcije tovrstnih storilcev ne odvrne od izvršitve dejanja. V tem delu je naš ZOrO uvedel t.i. zanesljivost, ki sicer ni garant, je pa dodatno sito za izločitev nekaterih najbolj problematičnih posameznikov. Ali je to sito tudi ustrezno zastavljeno pa je že vprašanje o katerem bi se bilo smiselno pogovarjati. Poznani so primeri, ki so ga posamezniki prestali pa ga glede na videno najverjetneje nebi smeli. Je na priemr zgolj to razlog za spremembo zakonodaje? V principu ne, za diskusijo o problemu pa nedvomno, saj se le tako lahko najdejo morebitne rešitve.

Predlagana verižna finančna odgovornost pa je močno sporna iz pravnega razloga in bi tako v temelju načela razmerja v družni, kar pa naj nebi bil cilj. Se pa strinjam, da so različni manevri posameznikov pri umikanju ali skrivanju lastnega premoženja sporni, je pa to delno že rešeno z drugo zakonodajo, žalostno je le, da se zaradi različnih razlogov marsikdaj ta ne izvede.

@Melly
Strinjam se, marsikdaj so v zakonih nesmisli, k njihovemu odpravljanju pa je potrebno pristopiti le da mora biti ta po mojem mnenju preudaren in kar čimbolj argumentiran. Pristop, ki je marsikdaj viden na tem portalu. žal k reševanju tovrstne problematike na področju orožne zakonodaje ne prispeva, marsikdaj celo nasprotno.

@kimber
S trditvijo o »razliki med liberalnostjo in kretenizmom« se načeloma strinjam, se je pa potrebno zavedati, da se tudi zagovorniki orožja občasno izgubijo na tem sivem področju, prav tako, kot tudi nasprotniki na drugi skrajnosti.

Orožje je imelo vedno posebno mesto v naših družbah, prav tako pa tudi ljubezensko –sovražen odnos do njega s strani družbe, kot celote. Posledično je potrebno pri kakršnihkoli prizadevanjih za pravno ureditev tega področja biti izrazito takten in preudaren, to pa mnogokrat ni slučaj, posledica tega pa je povečana polarizacija, ki ne koristi nikomur. Žal sam ne verjamem v zadostno preudarnost posameznikov, da določena regulativa tega področja nebi bila potrebna, razlog za takšno stališče pa so mnogi primeri zelo slabih praks iz različnih področij našega življenja.

Tudi sam se strinjam, da je marsikatera pravna rešitev v področni zakonodaji orožja zaradi različnih razlogov problematična, nesorazmerna, to pa na drugi strani ne pomeni, da naj se zaradi tega take dele preprosto črta. Obstaja tudi srednja pot, žal pa argumentov marsikdo ni pripravljen niti poslušati, kar je značilno za oba tabora. V kolikor kdo v to dvomi, naj bere le ta forum; vse kar ni moje je zanič, posamezniki z drugačnim stališčem pa so apriori tepci. Niso, so lahko posamezniki z drugačnimi stališči, argumenti zanje pa lahko držijo ali pa tudi ne. Če ne, potem se navede točne podatke.



Nekoliko konstruktivnejša debata je na splošno dobrodošla, saj lahko le taka obrodi kakršnokoli dodano vrednost. Zanimivo je, kako večina kritizira politične elite v njihovi oskogledosti, žal je isti način razmišljanja značilen tudi za običajne ljudi, le da tega sami pred lastnim pragom ne opazimo. Uspešnost oziroma neuspešnost je enaka za vse, na drugi strani pa se vsi čudimo, da smo v situaciji v kateri smo.
Zgolj v razmislek.

[Dong]

@dr76 - vse kar si napisal in razmisljas drzi. Moja osebna iskusnja glede razsvetljevanja "navadnih" drzavljanov vezano na orozje in njihov pogled je pozitiven. Osebno sem nekaj ljudi, ki so me gledali postrani in cudno, povabil na strelisce, kjer sem jim zadevo razkazal, malo poucil in dal moznost, da so zadevo probali. Vecina je bila na koncu zadovoljna, nekateri se vracajo, da gremo se kdaj, ostali pa so rekli fajn, ni bavbav vendar to ni zame - kar je fer in tudi nimam vec cudnih pogledov.
Kar iz tega sledi, da bi morda to ozavescanje v druzbi lahko izvajali vsi. V mojih solskih casih smo imeli t.i. predmet obramba, kjer smo sli in so nam pokazali zracno pusko, pa mal smo pokal s tistim in je blo. Eni so se bal pa niso, eni smo bili navduseni eni pa brez mnenja. Pa vendar je bila poanta dosezena, da to ni nek bavbav. Enako bi lahko to naredili z pravim orozjem - izbrati pravo starostno skupino in akcija - podobno kot so to naredili z prezentacijo golfa na osnovnih solah - tu bi lahko bile osnovne sole od npr. 9 razreda naprej, srednja sola in fakulteta. Ramisljam kot idejo.

[DR76]

@Dong
Očitno se v razmišljanju strinjava. Večina se dan danes s tem področjem »seznanjena« skozi filmsko produkcijo ter video igre, ki v marsikaterem pogledu prikazuje docela izkrivljeno podobo, tako orožja, kot tudi posestnikov le tega, nekaj v stilu "Go ahead, make my day". Še nekoliko večja težava po mojem mnenju lahko predstavljajo tako indoktrinirani posamezniki, ki si orožje želijo in ga morda celo pridobijo, tak način razmišljanja pa pričnejo prenašati v realnost. Vzorec za težave, ki si ga družba po mojem mnenju nebi smela želeti, ravnanja takšnih posameznikov pa mečejo slabo luč na celotno skupnost. Jasen odnos posestnikov orožja (izraz uporabljam namenoma) do tega vprašanja pa je marsikdaj medel, celo več, del zakonodaje v ZDA pogovorno poimenujejo z zgornjo frazo, pri tem pa se človek vpraša, če nekateri le tega ne razumejo kar preveč dobesedno. Glede na to, da nekateri poizkušajo miselne vzorce neskropulozno prenašati v naš prostor pa je tudi razlog, da sem ta aspekt posebej izpostavil.

P.S. Tudi sam spadam med generacije, ki smo pokale na obrambnih dnevih.

[Desc]

"Obstaja tudi srednja pot, žal pa argumentov marsikdo ni pripravljen niti poslušati, kar je značilno za oba tabora."

Predpostavimo, da se pri nas zgodi primer Breiwik in kaj bi nastalo. Eni (mislim da večina) bi takoj zahtevali zaostritev zakonodaje ali prepoved posestva orožja za vse razen policije in vojske. Druga stran pa bi izkoristila priložnost za prepričevanje, da bi samo en oborožen na otoku lahko preprečil tragedijo in bi posledično zagovarjali večjo oboroženost med prebivalstvom. Oboji bi argumentirali rešitve, ki so blizu njihovim življenskim nazorom. Skoraj prepričan sem, da bi se lahko našla kritična masa prebivalstva, ki bi zahtevala referendum za ostrejšo zakonodajo, ki bi bila verjetno sprejeta. Pa bi ravnali prav?

Zato imajo Američani to zapisano v ustavi, da ne more posamezen dogodek, še posebej če je tudi pogromaško prestavljen v medijih, vplivati na osnovne človekove pravice (kot jih vidijo v ZDA). Za kulturo orožja se pri nas po dolgem času spet na novo privajamo in zato je stvar v sedanji fazi zelo občutljiva.

Različni pogledi, ki se pojavljajo na tem forumu so zato lahko samo dobrodošli, ker nas prepričujejo, da lahko in moramo strpno sobivati, čeprav se včasih uporabljajo bolj "moške" besede. Strelci verjetno nismo bistveno drugačni in ne odstopamo od ostali ljudi. Zato bi bilo nesmiselno pričakovati, da se bo pogovarjalo le akademsko.

Popolnoma v pravi smeri gre zato pobuda, da je treba strelstvo širši javnosti predstaviti na tak način, da ne ta videla "oborožence" kot nekaj slabega in kar predstavlja nevarnost za prebivalstvo. Sem zagovornik, da bi se morali vsi ljudje nekako spoznati z orožjem, še najbolje v odraščajoči dobi, ker brez tega nastanejo strahovi, ki niso upravičeni. Včasih smo imeli predvojaško vzgojo in to bi bilo smiselno obnoviti, kar bi se krepil občutek, da se v primeru nevarnosti lahko tudi uspešno upremo. Danes namreč med mladino prevladuje občutek, da sami tega ne moremo storiti in je zato bolje, da to prepustimo drugim.

[DR76]

@Desc
Z ugotovitvijo, da bi omenjeni dogodek oba pola pograbila in ga izkoristila za podkrepitev lastnih teženj. Razumljivo, legalno in legitimno. Se pa postavi vprašanje ali tudi preudarno. Sam sodim, da ne, saj to vodi po povečevanja polarizacije, posledično zaostrovanja odnosov, ki pa na dolgi rok ni pot do uspešnega sobivanja. Mimogrede na to temo je že von Bismarck dal prav posrečeno izjavo »z bajoneti se da doseči marsikaj, a na njih sedeti se ne da«.

Vsekakor pa si omenjeni dogodek zasluži analizo, prav tako pa iskanje rešitev, ki bi v bodoče podobne poizkusili preprečiti. Zatiskanje oči v smislu redkosti ali nezmožnosti vpliva nanje je po mojem mnenju potiskanje glave v pesek, na drug strani pa se je potrebno zavedati, da tudi popolna prepoved dostopa do orožja ni garancija za to, da do ponovitve ne more priti. Prav tako stojim na stališču, da zakonodaje ni primerno sprejemati, področje sploh ni pomembno, na podlagi dogodka, ki vzbudi velik emocionalni naboj. Še posebej pa ne, v času, ko le ta še močno odzvanja v javnosti. Do zakonodaje in oblikovanje le te bi morali imeti izrazito pragmatičen pristop, vsaj po mojem mnenju.

Morda še beseda ali dve o ustavi. Tudi ta je zgolj oblika družbenega dogovora. Resda je hierarhično nadrejena ostali zakonodaji in je za njeno sprejetje potrebna bolj poenotena politična volja. Se je pa pri tem potrebno zavedati, da je tudi ta spremenljiva, če je konsenz zadosten. Kdor sodi, da to ni slučaj, se moti, nespremenljivst zakonodaje pa privede do pojava, ko se družba oklepa določenih vzorcev do te mere, da se v mnogočem ustavi družbeni razvoj, rigidnsot pa se običajno utemeljuje z verskimi izhodišči.

[Mato]

http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name=...dgovornost

http://dictionary.reference.com/browse/responsibility

Pa tokrat ne bom o pojmovanju besede kot si jo zamišljajo Slovenci vs tujci ampak predvsem o drugem pojmu, ki je povezan s tem "o moči". Se pravi ena od definicij odgovornosti je, da se človek z močjo, da nekaj stori (ali nekomu ali kar tako v tri dni niti ni tako važno) obnaša "odgovorno". Se pravi, da to pridobljeno, podarjeno, prirojeno ali bilo kako drugače dobljeno moč uporablja na način s katerim ne škodi ostalim.
Kaj ma to veze z odgovornostjo in tematiko? Nič razen tega, da je orožje simbol moči oz. lastnik orožja ima večjo moč kot nekdo ki tega nima. Zavestno se tega zavedajo pizduni, ki bi krojili usodo ostalih (beri neodgovorno uporabljali svojo moč katero so jim podelili ljudje skozi volitve ali pa skozi svoje nedelovanje in pasivnost) podzavestno pa vsi nasprotniki orožja samo, da to skrivajo za lažnimi argumenti in kvaziintelektualnimi debatami (v ozadju v možgančkih je pa edini motivator - strah moči). Prvim je logično, da je potrebno ljudi katere boš neodgovorno fural čimbolj oslabiti torej odstraniti vse kar je povečuje ljudem moč, drugim je pa logično (pa ne samo za orožje tudi vse ostalo), da je nezaželeno vse kar predstavlja moč oz. skozi svojo defektnost nasprotujejo vsemu, kar njim podzavestno sproža strah (adrenalinski športi, divjanje z avtomobili, orožje, borilne veščine, psi, etc...). Seveda stvari niso zacementirane in ljudje nesposobni sprememb zato zadeva še zdaleč ni črno bela vendar pa je v osnovi definitivno tako preprosta.

V ZDA zadeva ni "človekova pravica" ampak je zapisana v Ustavo zato, ker so revolucionarji takrat točno vedeli (bila je pač sreča, da so se takrat nabili na kup intelektualci z jajci in da kljub notranjim razprtijam niso bili toliko bukovi (kot recimo Frenčiji, ki so iz svoje revolucije uspeli narediti novo vrsto strahovlade ali Sovjeti, kjer so zamenjali enega bumbarja za drugega še hujšega), da bi takrat pridobljeno moč izkoristili za easy vladanje), da je oboroženo ljudstvo predpogoj za dolgoročno stabilnost države in da se je skozi zgodovino pokazalo že neštetokrat, da edino oboroženo ljudstvo skozi strah, ki ga to povzroča vladajočim zagotavlja, da se oblast ne spridi. Kot vidite pa na primeru ZDA, da so po razcvetu skozi druge načine (degeneracija družine, vrednot in odvzema odgovornosti skozi t.i. "nanny state" itd..) uspeli oslabiti ljudi tako, da kljub oboroženosti niso sposobni dojeti, da so jim državo ugrabili oz. so jim tolerančni prag postopoma dvignili do te mere, da je povsem vseeno a imajo orožje ali ne, ker so zgubili (osnovno orožje človeka) voljo.

Kaj ma to vse skupi veze s biločem? Probajte vse skupaj zaokrožit in dojet, da ne gre za en košček bivanja neodvisen od ostalega, gre za kup majhnih a povsem odvisnih delov, ki tvorijo celoto (fraktalnost) in sicer od otroka, ki kot 6 let star mulc dobi .22lr za veverce klatit in se skozi pobalinščine in posledično batine nauči odgovornosti, prav/narobe in spoštovanja določenih povsem življenjskih zakonitosti pa do kasneje mladeniča, ki s svojim orodjem ali avtom ne dela (preveč) pizdarij po cesti pa morda do gospoda starejših let, ki mu je zaupano odločanje o dobrobiti družbe ali pa morda celo preživetju človeštva (skrbniki recimo jedrskih raket, če že hočete nek ekstremen primer). Zjebeš začetek (skozi permisivno vzgojo, skozi ujčkanja in vatiranja ter skozi konstantno in načrtno indoktrinacijo, ki se začne v prvi uradni instituciji v katero vstopi), si zjebal vse in ravno to skozi zakonodajo (prepovedovanje vsega in svačega, predpisovanje vsega možnega in nemožnega), spreminjanja norm in morale načrtno in zavestno počnejo že dolga leta in rezultati so vsem vidni. Amoralna, neodgovorna prestrašena bitja, ki komaj čakajo na svoj trenutek moči, ko jo bodo lahko izkoristili za kakšno nečednost.

[dani_79]

Tu sploh ni kake debate v primeru brejvika.. Nobena stroga zakonodaja pokola ne bi preprečila, eden ali dva oborožena na otoku pa brez problema.