imetniki orožja, združite se

[šimek]

in kako bi se zamenjalo predcednika z parcialnimi interesi...?

[Iurium humanorum]

@šimek
1. predsednik je vezan skladnost s statutom.
2. predsednik je vezan na sklepe občnega zbora.
3. vsebinska gradiva (bistveni del združenja) so v osnovi delo vodij delovnih skupin in članov le teh, v mnogih primerih več njih.
4. finančne zadeve se podpisujejo vsaj s strani dveh članov upravnega odbora.
5. o pomembnejših odločitvah glasuje celoten upravni odbor, ali se odločitev sprejema celo na občnem zboru, lahko s kvalificiranimi večinami.

Iz tega vidika bi predsednik že težko zastopaj kake posebne parcialne interese in iz tega naslova vlekel za združenje negativne poteze.

Vsaj v začetku, verjetno pa tudi kasneje, bo večji del članstva podpornih članov, kar pomeni, da se bo šlo za izrazito šibko povezavo, združenje se bo financiralo iz naslova prispevkov, ti pa bi nedvomno ugasnili v trenutku, ko člani z delom vodstva ne bi bili zadovoljni in nedvomno bi ti tudi izstopili. Tako bi bil predsednik, ali upravni odbor, le še na čelu organizacije brez članstva.

V kolikor bi do kršitev vseeno prišlo, na primer celotnega upravnega odbora, potem je članom združenja dana možnost, da ga po končanem mandatu zamenjajo, zahtevajo njegovo predčasno razrešitev, ali celo sami skličejo, izredni občni zbor in problematične posameznike zamenjajo.

Tudi sam se strinjam, da je uravnoteženost sistema, ki oteži odklonska ravnanja posameznikov izrednega pomena in sem temu vprašanju posvetil posebno pozornost. Predstavljene rešitve sodim, da so ustrezne, v kolikor pa kdorkoli opazi sistemsko napako, ga naprošam, da nanjo pravočasno opozori.

[Klemenc]

Ker žal resničnost ne povzema te idealizirane podobe, se kaj hitro znajdemo pred težavo, da bi nekateri posamezniki nemara le predstavljali relativno nesorazmerno tveganje. Tako odpadejo otroci. Kaj pa posamezniki, ki imajo zmanjšane umske sposobnosti? Kaj pa tisti, ki zlorabljajo psiho-aktivne snovi? Kaj pa ljudje, ki so v svojem ravnanju nasilni? Kaj pa profesionalni kriminalci? Kaj pa teroristi? Kaj pa tisti, ki nimajo zadostnega znanja o ravnanju z orožjem, da bi z njim lahko ravnali varno tako za okolico, kot tudi sebe? Tako kaj hitro ugotovimo, da so določene kategorije, ki niso ravno primerni posestniki. Kako to podrobno opredeliti načeloma ni ravno enostavno in bi morala biti naloga delovnih skupin.

Ampak tu je predlagan statut zdruzenja, ne pa predlog nove zakonodaje.

Statut zdruzenja ne podeljuje nobenih pravic na podrocju orozne zakonodaje, zato mislim, da taksne in drugacne opredelitve, kdo je upravicen in kdo ni, ni pametno staviti vanj.
Edina opredelitev, pod katero bi se podpisal je nacelno in moralno stalisce, da "pravica do posesti orozja je podeljena z rojstvom".

Kaj pa bo potem drzava omejila ali poskusala omejiti je odvisno od pogajanj med prebivalstvom in oblastjo.

Intermezzo:
Tam noter si nastel vse, ki "ne bi smeli" priti do orozja.
Jaz te bom pa vprasal drugace. Zrediucirano na zelo enostavno posest v okviru hise in primer samoobrambe. A nekdo, ki je malo cez les, ne dosti ampak dovolj, da ni opravilno sposoben, in je stisnjen v kot in pred tem, da ga fajn prebutajo ali celo ubijejo - a on pa zaradi tega, ker "legalno ni opravilno sposoben" ne sme poseci po samoobrambi s strelnim orozjem (ker mu je posest onemogocena)? Kaj pa 10 letna puncka, ki jo hoce v lastnem domu posiliti neznanec? Se nima pravice braniti s strelnim orozjem? Kaj pa 14-letnica, ali 17-letnica (ki bi ze lahko bila lastnica orozja)?
Kje je meja preko katere je nekdo primeren za posest in kje nekdo ni vec primeren?

Mislim da se glede tega zdruzenju preko statuta ni potrebno opredeljevati.

Sam se v celoti strinjam, da je čim obsežnejše članstvo za takšno združenje izrednega pomena, na drugi strani pa nisem ravno naklonjen misli, da bi morali širjenje organizacije neposredno statut v statut.

Kaj naj bi bil cilj zdruzenja?

Recimo meni je (želeni) cilj zdruzenja najprej zajetje vseh (oziroma vecine) imetnikov orozja v Sloveniji in zainteresiranih ostalih, in cim sirse udejstvovanje prebivalstva Slovenije v legalnih strelskih aktivnostih in posesti (ker z njo ni nic narobe).

Ce bos imel hipoteticno 20% populacije drzave za zaveznike, potem ti nobena oblast ne bo vec nizala in jemala pravic na podrocju orozja. Ze ce bi bilo teh 40,000 bolj povezanih in ozavescenih / aktivnih, bi bile stvari malo drugacne.

In to mislim, da bi moral biti glavni cilj zdruzenja. Popularizacija legalnih strelskih aktivnosti in posesti in aktivacija / mobilizacija prebivalstva = povezovanje lastnikov orozja.

Ce bos pa bil selektiven in se bos bal siritve necesa (kar bi moral biti del naravne zakonodaje), med ljudi katerim ne zaupas, oziroma tega ne bos postavil med glavne cilje, potem bos pa imel 1000 clanstva, pa cez eno leto 500, pa cez dve leti spremembo in zaostritev zakonodaje. Pretiravam, ampak sigurno dogajanje v tej smeri.


Na kratko: mislim da se je treba odmakniti od pisanja statuta tako, da izgleda kot neka zakonodaja in razna omejevanja, na katera pristajamo.
Raje: statut mora imeti jasne cilje in jasno opredeljene zahteve liberalnejse orozne zakonodaje (pa ne zame, ampak za vse ostale in nase zanamce).

[mm38]

A ni že sama zakonodaja dovolj striktna kar se tiče posedovanja orožja?

[Mato]

Sam se nisem še opredeljeval do statuta, ker je še v nastajanju ampak sam se sigurno zavzemam, da mora biti izhodišče:

- kdor ni dokazano kriv je nedolžen
- kdor ni dokazan mentalni bolnik in je opravilno sposoben je lahko lastnik
- kdorkoli ne glede na zgornje lahko v samoobrambi uporabi bilo kaj za zavarovanje svojega ali drugega življenja ali lastnine
- lastništvo orožja je temeljna človekova pravica še več je nadgradnja tega in predstavlja svobodnega in polnega človeka (beri poleg pravice ima tudi odgovornost za njeno vsakodnevno izvajanje brez posledic zanj in ostale)

Zakonodaja naj ureja POST FESTUM vse odklone od zgornjih izhodišč vsaka debata z drugimi ali oblastjo mora potekati v kontekstu sorazmernosti, če hočejo predpisati za orožje preverke in raznorazne administrativne ovire morajo enake biti uvedene na vseh področjih, kjer lahko nastane primerljiva škoda začenši s psihofizično kondicijo politikov in VSEH državnih uradnikov od zgoraj navzdol glede na odgovornost oz. delovno mesto, ki ga zasedajo.

[Iurium humanorum]

...
Ampak tu je predlagan statut zdruzenja, ne pa predlog nove zakonodaje.
Statut zdruzenja ne podeljuje nobenih pravic na podrocju orozne zakonodaje, zato mislim, da taksne in drugacne opredelitve, kdo je upravicen in kdo ni, ni pametno staviti vanj.
Edina opredelitev, pod katero bi se podpisal je nacelno in moralno stalisce, da "pravica do posesti orozja je podeljena z rojstvom".
Kaj pa bo potem drzava omejila ali poskusala omejiti je odvisno od pogajanj med prebivalstvom in oblastjo.
...

Trenutno je nivo zaupanja med posamezniki, ki bi imeli interes postati del tega skoraj enak nič. Temu so nedvomno botrovale slabe izkušnje iz preteklosti. Da o tistih nekoliko manj motiviranih niti ne govorimo. Ravno v izogib zelo velikemu poenostavljanju, ki bi v realnosti nedvomno prinesel nekaj streznitve, sem želel zajeti nekaj bistvenih elementov, ki bi jih kazalo zagovarjati.

Načeloma ni težava v statut napisati »pravica do posesti orožja je podeljena z rojstvom« oziroma nekaj temu podobnega, težava pa nastane, ker se bomo znašli pred vrsto okoliščin, ki se glasijo zelo podobno, kot tiste, ki sem jih navedel v predlog. V kolikor teh posebnih okoliščin ne priznamo pa se znajdemo pred dejstvom, da zavedno omogočamo delu populacije z visokim tveganjem, da poseduje in uporablja orožja. Takšne pravne rešitve sam ne podpiram. V kolikor smo pripravljeni zgornji izjavi dopisati »razen v primerih« ter jih navesti pa je veliko preudarneje, da se tega vidika že v izhodišču ne problematizira.


...
Intermezzo:
Tam noter si nastel vse, ki "ne bi smeli" priti do orozja.
Jaz te bom pa vprasal drugace. Zrediucirano na zelo enostavno posest v okviru hise in primer samoobrambe. A nekdo, ki je malo cez les, ne dosti ampak dovolj, da ni opravilno sposoben, in je stisnjen v kot in pred tem, da ga fajn prebutajo ali celo ubijejo - a on pa zaradi tega, ker "legalno ni opravilno sposoben" ne sme poseci po samoobrambi s strelnim orozjem (ker mu je posest onemogocena)? Kaj pa 10 letna puncka, ki jo hoce v lastnem domu posiliti neznanec? Se nima pravice braniti s strelnim orozjem? Kaj pa 14-letnica, ali 17-letnica (ki bi ze lahko bila lastnica orozja)?
Kje je meja preko katere je nekdo primeren za posest in kje nekdo ni vec primeren?
...

Žal je tako, da so se in se bodo tudi v bodoče na mnogih področjih našega življenja postavljale meje. Občasno je te mogoče postaviti na mehak način, spet v drugih primerih je meja ostra. Situacija je podobna tudi v primeru orožne zakonodaje. Opravilno nesposobna oseba legalno ne more posedovati orožja. Pošteno ali ne, v kolikor bi se odločili taki osebi nemara podeliti dovoljenje, potem smo čisto pravno odpri Pandorino skrinjico.
Omenjena punčka ni polnoletna in sama ne more biti nosilec orožnega dovoljenja. Že sedanja zakonodaja ji sicer dovoljuje uporabo silobrana, ali skrajne sile, pri čemer uporabljeno sredstvo ne igra bistvene vloge, se pa postavi vprašanje njene sposobnosti oceniti okoliščine (česar ni sposoben še marsikdo izmed odraslih).
V vseh zgornjih primerih je govora o uporabi orožja v smislu silobrana, ali skrajne sile. Sam sem mnenja da gre v tem primeru za najbolj kompleksno obliko uporabe in načeloma bi bilo smiselno od posameznika s takim nivojem pravic zahtevati relativno visok standard znanja in sposbnsoti.

Ocenjevanja primernosti se je potrebno lotiti sila rahločutno žal pa nikoli ne bo mogoče doseči sistema, kjer ne bi bili soočeni z mejnimi primeri.


...
Kaj naj bi bil cilj zdruzenja?

Recimo meni je (želeni) cilj zdruzenja najprej zajetje vseh (oziroma vecine) imetnikov orozja v Sloveniji in zainteresiranih ostalih, in cim sirse udejstvovanje prebivalstva Slovenije v legalnih strelskih aktivnostih in posesti (ker z njo ni nic narobe).
...

Osebno bi bil najbolj vesel, če takšnega združenja sploh ne bi potrebovali. Kjer bi bila družbena klima takšna, da se orožja, posestnikov ter uporabnikov le tega ne bi stigmatiziralo in bi bilo mogoče znotraj pravnega sistema zadeve posedovati in uporabljati, če s tem ostalim neproblematičnim članom družbe ne bi škodovali.
Potreba po takem združevanju se je pojavila, ker je v družbenem okolju prišlo do določenih teženj, ki pri urejanju ne temeljijo več na razumu, temveč emocijah. Skladno s tem je, kot sem to zapisal v predlog, cilj sprejetje kakovostne orožne zakonodaje in ne predlogov skropucal katerim smo sedaj priča s strani EK.
Kot sem že zapisal, popularizacija, na primer športnega strelstva je sicer pomemben element, pač v smislu dojemanja javnosti, ne pa osnovna naloga.


...
Ce bos imel hipoteticno 20% populacije drzave za zaveznike, potem ti nobena oblast ne bo vec nizala in jemala pravic na podrocju orozja. Ze ce bi bilo teh 40,000 bolj povezanih in ozavescenih / aktivnih, bi bile stvari malo drugacne.
 
In to mislim, da bi moral biti glavni cilj zdruzenja. Popularizacija legalnih strelskih aktivnosti in posesti in aktivacija / mobilizacija prebivalstva = povezovanje lastnikov orozja.

Ce bos pa bil selektiven in se bos bal siritve necesa (kar bi moral biti del naravne zakonodaje), med ljudi katerim ne zaupas, oziroma tega ne bos postavil med glavne cilje, potem bos pa imel 1000 clanstva, pa cez eno leto 500, pa cez dve leti spremembo in zaostritev zakonodaje. Pretiravam, ampak sigurno dogajanje v tej smeri.
...

S to trditvijo se načeloma strinjam. Javnost, ki je proaktivna je nedvomno zaželena, sam bi bil navdušen, če bi bila vsaj pasivna in ne bi podpirala nerazumnih omejitev.
 
Za športno aktivacijo naj bi načeloma skrbele športne organizacije, se pa strinjam, da bi jim lahko v tem do določene mere pomagala tudi takšna zveza.
 
Težava sedanjega stanja na orožnem področju je tudi  v tem, da je spremembe s takim pristopom mogoče doseči na daljši rok, skladno s tem pa je to tudi zapisano med srednjeročne načrte, na kratki rok pa so drugi akutnejši vidiki, ki se jim je potrebno posvetiti.


...
Na kratko: mislim da se je treba odmakniti od pisanja statuta tako, da izgleda kot neka zakonodaja in razna omejevanja, na katera pristajamo.
Raje: statut mora imeti jasne cilje in jasno opredeljene zahteve liberalnejse orozne zakonodaje (pa ne zame, ampak za vse ostale in nase zanamce).
...

V kolikor bi bilo potencialno članstvo pripravljeno pristati na dikcijo, ki jo je zapisal eden od članov: "Člani združenja imamo skupno vrednoto legalne in varne uporabe orožja za vse zakonite namene" s tem nimam težav, se bo pa v delovnih skupinah nedvomno oblikovalo vrsto podrobnejših rešitev.

[dani_79]

Zdaj se boš ti moral počasi odločiti ali je to tvoj oseben projekt ali je to združenje lastnikov orožja... ker očitno se tvoj pogled na stvari zelo razlikuje od pogleda drugih ampak brezglavo vztrajaš kar naprej... kdo bo tole kompliciranje podprl mi ni ravno jasno...

[Iurium humanorum]

@Mato
...
- kdor ni dokazano kriv je nedolžen
...

Nedvomno!


...
- kdor ni dokazan mentalni bolnik in je opravilno sposoben je lahko lastnik
...

Če ni vključen v prošnjo točko, nedvomno.


...
- kdorkoli ne glede na zgornje lahko v samoobrambi uporabi bilo kaj za zavarovanje svojega ali drugega življenja ali lastnine
...

V principu že del sedanjega pravnega reda (če pustimo ob strani izvajanje). To je kompleksno področje, ki bi se mu kazalo posvetiti nekoliko kasneje (upoštevaje trenutne resurse).


...
- lastništvo orožja je temeljna človekova pravica še več je nadgradnja tega in predstavlja svobodnega in polnega človeka (beri poleg pravice ima tudi odgovornost za njeno vsakodnevno izvajanje brez posledic zanj in ostale)
...

Načeloma je stvar pravne opredelitve; če upoštevamo prvi dve alinei, smo dejansko to zapisali. Del v oklepaju zajema tretja alinea.


...
Zakonodaja naj ureja POST FESTUM vse odklone od zgornjih izhodišč vsaka debata z drugimi ali oblastjo mora potekati v kontekstu sorazmernosti, če hočejo predpisati za orožje preverke in raznorazne administrativne ovire morajo enake biti uvedene na vseh področjih, kjer lahko nastane primerljiva škoda začenši s psihofizično kondicijo politikov in VSEH državnih uradnikov od zgoraj navzdol glede na odgovornost oz. delovno mesto, ki ga zasedajo.
...

Če izvzamem del o naknadnem reševanju posledic, se v celoti strinjam. Kar se tiče tega dela pa sam zagovarjam neko razumno zadevo tudi na nivoju preventive (primer, večkratnega bančnega roparja pač ne bomo legalno opremili z boljšim sredstvom za bodoče storitve družbeno problematičnega ravnanja).

[Iurium humanorum]

@dani_79
Gre za moj projekt, ki je poizkus iskanja rešitev za vrsto skupnih težav.
Kaka rešitev ni ravno javnosti všečna, čeravno je primerna in potrebna. Pisanje na tem portalu za mene ni tekmovanje v poizkusu ugajati, temveč iskati najboljše rešitve. V kolikor bom ocenil, da je zadeva primerna, se bo nadaljevala, v nasprotnem primeru se umaknem.

[Klemenc]

Iurium, podpiram tvoja prizadevanja, vse kar sem hotel nakazati (predlagati) je, da se iz besedila zdruzenja izpusti definicije, ki so ze zakonsko dolocene (oz. predmet zakonske dolocitve, ki se s casom spreminja) in taksne pravne termine, ki so lahko dvoumni. Vse kar moras zabetonirati so minimumi pod katere ne gremo (glej opombo 1). Ob vsakem polstavku se vprasaj, ali je le-tega za definicijo zdruzenja res pomembno poudariti in ga ne smemo izpustiti. Ce ni pomembno, potem ga izpusti :)

Opomba 1:
Ko imas do nekoga neke zahteve, oziroma zelis afirmirati svoj prostor, je logicno da bos zahteval vec, oziroma postavil svoje meje dlje navzven, kot dejansko upas da bos pridobil, ze zaradi pogajanja. Ce se bos omejil na tocno to kar zelis ali celo stopil korak nazaj zaradi varnosti komunikacije z nepouceno vecino, si na dolgi rok ze izgubil.

Recimo:

Osnovna naloga orožne zakonodaje je na področju legalne posesti orožja zagotavljati visoko raven varnosti za vse družbene deležnike.

Zakaj se to tu omenja? Kaj je osnovna naloga trenutne orozna zakonodaje je odraz druzbe in trenutne vlade. Lahko je onsnovna naloga zakonodaje liberalizacija, lahko pa restrikcija dostopa do orozja. Zato se je nespametno sklicevati na orozno zakonodajo v statutu zdruzenja, ki si prizadeva za pravice legalnih imetnikov orozja.


Prizadeva si za pravno ureditev orožnega področja na način, ki vsem članom družbe zagotavlja visoko raven osebne varnosti

Kaj je visoka raven osebne varnosti? Spet termin, ki je odvisen od druzbe v kateri zivimo. Kaj ce en dan zacnejo pojmovati "visoko raven osebne varnosti" kot v Veliki Britaniji?

Raje napisi, prizadeva si za zelo liberalno orozno zakonodajo za vse drzavljane RS, za katere ne obstajajo razumski zadrzki do posedovanja orozja in legalne uporabe le tega, in seznanjanje teh drzavljanov z njihovimi pravicami in dolznostmi z namoenom sirjenja strelske kulture v RS.


Prizadeva si za ustrezno ozaveščenost družbenega okolja o orožju ter njegovih oblikah uporabe z namenom boljšega razumevanja orožja samega, njegovih posestnikov ter uporabnikov.

OK


Prizadeva si, da bi orožna zakonodaja temeljila na dejstvih ter razumskem pristopu k urejanju tega področja.

OK


Prizadeva si, da bi se na zakonodajnem področju izkoreninilo sprejemanje odločitev na podlagi netočnih, ali pomanjkljivih dejstvih, odločanju, ki temelji na emocionalnem dojemanju realnosti ter osebnih strahovih, ipd.

OK


Orožna zakonodaja mora temeljiti predvsem na principu osebne primernosti, oziroma neprimernosti, sredstvom je smiselno pripisati le manjši pomen.

Zakaj se je treba do tega (prvi del) opredeljevati? Lahko bi preuredil in sredstva vkljucil v prejsnji odstavek, osebno primernost in neprimernost pa izpustil.


Neprimeren posestnik orožja je posameznik, za katerega obstaja velika verjetnost, da bi orožje zlorabil v družbeno problematične namene. Vzroki za to so lahko zavedni; kriminal, terorizem, ipd., ali nezavedni; nesposobnost obvladati lastno ravnanje, pomanjkljivo znanje o ravnanju z orožjem, ipd.
Neprimeren posameznik okolici predstavlja nevarnost, ne glede na vrsto sredstev v posesti.

Zakaj je to tukaj?
Neprimernost je dolocena v zakonu. Ce je zakon krivicen, je naloga zdruzenja, da se proti temu bori in ga spremeni oziroma prepreci spremembo zakonodaje v smeri nepravicnosti. To je vse.
Ne pa da se zdruzenje se dodatno poleg zakona opredeljuje, kdo so neprimerni posamezniki in mednje vkljucuje tudi tiste s pomankljivim znanjem o ravnanju z orozjem - cilj zdruzenja bi bil te posameznike poduciti v zgledne lastnike orozja, ne pa jih dodatno uvrscati med neprimerne. Podobno (zgodovinsko gledano) so velikokrat "teroristi" kar naenkrat postali ljudski heroji. USA 1776, revolucionarji v Franciji, partizani itd itd ... ni se ti treba glede tega obremenjevati. Kdo so druzbeni sovrazniki je stvar politike ne zdruzenja imetnikov orozja.


Orožna zakonodaja mora biti zasnovana na način, da neprimernim posameznikom onemogoča legalno pridobivanje, legalno posedovanje, ali legalno uporabo orožje.

Izpusti, ker je brez veze. Kljucna beseda je neprimeren posameznik. Kdo je neprimeren posameznik naj poskusa dolociti administracija drzave, ljudje se potem lahko s tem strinjajo ali ne strinjajo. Zdruzenje naj se v podrobne definicije ne vtika in naj raje zavzame splosno stalisce na samem zacetku, da je do posesti naceloma upravicen vsak.

Ce bos sel definirati vse kdo ni upravicen (in kdo je), stopas na enaka tla, kot ce bi poskusal definirati za vse katere kategorije orozja se boris in proti katerim si. Naceloma moras zavzeti stalisce, da si za posest vseh kategorij, ce razumsko ni razvidno in dokazljivo, da je posamezna kategorija prevec nevarna (to kar poskusa sedaj izvesti EC brez dokaza). Recimo: ce ni dokazov, da je z B7 storjenih vecina kaznivih dejanj, potem je nesmiselno omenjati B7 kjerkoli v zakonu kot posebnost ali jo celo prepovedovati - mora ostati v skupini in enakovredna ostalim kategorijam. Enako je z ljudmi.


Primeren posestnik orožja je posameznik, ki ni označen, kot neprimeren. Skladno s tem pridobi pravico do posesti, oziroma posesti in uporabe orožja na podlagi izpolnjevanja v zakonodaji predpisanih lastnosti, oziroma potrebnih znanj

Zakaj je to tukaj?
V totalitarni drzavah je marsikdo neprimeren posameznik. Izpusti, ker za zdruzenje nima dodane vrednosti.


Primeren posameznik okolici ne predstavlja nevarnost, ne glede na vrsto sredstev v posesti.

Primerni posamezniki so v totalitarnih okoljih ovce / režimski ljudje. Izpusti, ker za zdruzenje nima dodane vrednosti.


Pri orožjih, ki so sestavljena iz večjega števila delov, je posebna regulacija smiselna le za tiste, ki so za delovanje ključni, je njihova izdelava posebej zahtevna, je za to potrebna posebna oprema, oziroma orodja, so izdelani iz posebnim materialov, ipd.

Izpusti. Ne le da se dotika pojmov, ki so ze opredeljeni v ZOro, ampak tudi pojmov, ki nimajo tu kaj iskati.
Kaj je posebni material? AISI 304, AISI 316, AISI 416, AISI 4150 ... ? Materiali oz. zlitine so vsi legalni, razen plutonija in podobnih. Je nesmiselno sploh omenjati.


Orožja so potencialno nevarna sredstva! Dejansko nevarna postanejo šele v kolikor se znajdejo v rokah neprimernega posestnika

Ce ze hoces vkljuciti, potem: Orozja so sama po sebi NENEVARNA sredstva.

A je motor, ki gre 300 km/h nevarno stredstvo? Zahteva posebno zakonodajo? Zahteva od posameznika upravljalca posebne izpite in zaupanje preostale druzeb? Koliko smrti na leto povzroci motor, ki gre 300 km/h? Kolikokrat na leto so posamezni drzavljani izpostavljeni tveganju in nevarnosti zaradi taksnih motorjev na cesti?

Pri vseh sredstvih in dejavnostih, ki so potencialno nevarna je zagotavljanje varnosti izjemnega pomena, vendar je potrebno upoštevati, da na nobenem področju nikoli ni mogoče zagotoviti popolne varnosti, le izredno visoko. To velja tudi za orožno področje

Je motor, ki potegne do 300 km/h po Koprski obvoznici mimo Dekanov potencialno nevaren?

Glede na potencialno nevarnost orožja je pri ravnanju z njim potreben obstoj ter brezkompromisno izvajanje vrste ukrepov, ki možnost nastanka družbeno problematičnih posledic zmanjšajo na izrazito nizko raven.

Kaj je ta vrsta ukrepov? Mogoce enkrat v prihodnjosti tudi zahteva po hrambi orozja na policijski postaji?
Kaj pa je vrsta ukrepov, ki možnost nastanka družbeno problematičnih posledic zmanjšajo na izrazito nizko raven pri uprabi hitrih motornih koles, avtomobilov, tovornjakov, SUV-jev?

Izpusti, ker je brez predmetno.


Zaradi tega je na evropskem nivoju smiselno urejati le minimalne standarde, mikro ureditev pa prepustiti posamezni državi, da jo regulira v nacionalni zakonodaji.

Zakaj? Kaj pa ce je EU min standard enak Veliki Britaniji? Izpusti, ali pa se zavzemaj za neodvisno nacionalno zakonodajo.



Posameznikova zdravstvena primernost je pri posesti in uporabi orožja pomemben dejavnik, vendar je obseg in pogostost pregledov potrebno prilagoditi kompleksnosti značilni za posamezno raven pravic. Prav tako mora biti ta vidik urejen na primerljiv način z ostalimi sorodnimi področji.

Zakaj? A poizkus EC da predpise zdravniske preglede ni dovolj. Rabimo se zahteve po tem iz Slovenije? Izpusti, ker je dvorezen mec.


Združenje si prizadeva delovati na način, ki poizkuša zajeti interese vseh legalnih posestnikov orožja, pri tem pa upoštevati tudi širše družbene interese.

Brisi "pri tem pa upoštevati tudi širše družbene interese". Proti tebi se bo borila cela vrsta posameznikov in zdruzenj, ki so proti posesti orozja. Ni potrebe, da jim se sam pomagas. Bori se za svoje interese, drugi se bodo pa za svoje.


To bi bile moje pripombe.

[JRC]

Tole je bistvo Združenja, kar je napisal Klemenc.

Kaj naj bi bil cilj zdruzenja?

Recimo meni je (želeni) cilj zdruzenja najprej zajetje vseh (oziroma vecine) imetnikov orozja v Sloveniji in zainteresiranih ostalih, in cim sirse udejstvovanje prebivalstva Slovenije v legalnih strelskih aktivnostih in posesti (ker z njo ni nic narobe).

Ce bos imel hipoteticno 20% populacije drzave za zaveznike, potem ti nobena oblast ne bo vec nizala in jemala pravic na podrocju orozja. Ze ce bi bilo teh 40,000 bolj povezanih in ozavescenih / aktivnih, bi bile stvari malo drugacne.

In to mislim, da bi moral biti glavni cilj zdruzenja. Popularizacija legalnih strelskih aktivnosti in posesti in aktivacija / mobilizacija prebivalstva = povezovanje lastnikov orozja.

Ce bos pa bil selektiven in se bos bal siritve necesa (kar bi moral biti del naravne zakonodaje), med ljudi katerim ne zaupas, oziroma tega ne bos postavil med glavne cilje, potem bos pa imel 1000 clanstva, pa cez eno leto 500, pa cez dve leti spremembo in zaostritev zakonodaje. Pretiravam, ampak sigurno dogajanje v tej smeri.


Na kratko: mislim da se je treba odmakniti od pisanja statuta tako, da izgleda kot neka zakonodaja in razna omejevanja, na katera pristajamo.
Raje: statut mora imeti jasne cilje in jasno opredeljene zahteve liberalnejse orozne zakonodaje (pa ne zame, ampak za vse ostale in nase zanamce).

[Iurium humanorum]

Iz zapisanega jasno izhaja, da je naše dojemanje stanja, vzrokov, posledic in rešitev, docela različno.

Kaj je sedanja težava zainteresirane javnosti?
Osebno menim, da so to:
- predlogi sprememb orožne zakonodaje; tako s strani EU, kot tudi nacionalne zakonodaje,
- vrsto nepotrebnih omejitev (zgolj administrativnih ovir) v obstoječi orožni zakonodaji,
- tendenca zakonodajnih sprememb, ki gredo v smeri vedno večjih zaostritev, marsikdaj izven pravil pravne teorije ter strokovnih dejstev,
- vedno slabša družbena sprijetost orožja, kot takšnega, posest ter uporaba le tega, ki je v mnogočem povezana s slabim poznavanjem področja, dezinformacijami, emocijami, ipd.

Iz zgoraj zapisanega izhaja, da bi načeloma morala biti prioriteta postaviti ustrezne pravne temelje na zakonodajnem področju, iz česar izhaja tudi koncept, ki sem ga nakazal v osnutku statuta združenja.
 
Ustrezen družbeni odnos do orožja, posestnikov ter uporabnikov je predvsem pomemben zaradi vpliva javnega mnenja na zakonodajni vidik, prav tako pa tudi na družbeno sprijetost tega področja. Tako bi po mojem mnenju docela zadostovalo v kolikor bi se javnosti uspelo dopovedati, da legalne posestnike ni povezovati z družbeno problematičnimi dejanji (seveda ob ustrezno koncipirani orožni zakonodaji), s tem pa se tudi konča splošni javni interes po regulaciji področja.

Seveda se strinjam, da je lahko izvedba nekaterih programov, ki bi širšo javnost poizkušali aktivneje pritegniti k dejavnostim povezanim z orožjem, koristna, ni pa to cilj takšnega združenja, temveč nemara bolj že obstoječih športnih, zbirateljskih ter podobnih organizacij in v tem delu bi lahko šlo za sinergijske učinke z drugimi deležniki.

Zakonodaja je odraz javnega mnenja, na drugi strani pa je javno mnenje marsikdaj tudi ustvarjeno s pomočjo veljavne zakonodaje. V vsakem primeru gre tu za dolgotrajnejše procese, zato ni realno pričakovati, da bi le naslavljanje javnosti lahko dovolj hitro obrodilo kake vidnejše rezultate in bi se tako zoprstavljali prihajajočim zakonodajnim predlogom.

Nadalje imamo relativno velik razkorak v pogledu na zastopanje interesov. Žal je običajna praksa, da se najprej opredeli kdo so »naši«, vsi ostali so seveda »vaši«, pri tem se jih ovrednoti za »sovražnike«, proti njim pa se je potrebno in edino primerno »boriti«.

Sam imam na to zadevo nekoliko drugačen pogled. Varnost je interes vseh (družbenega okolja), kar je med drugim tudi edini legitimen razlog za potrebo po obstoju orožne zakonodaje. Velika večina zagovornikov liberalnejše orožne zakonodaje z veseljem in ponosom poudari, da je odklonskih ravnanj s strani legalnih posestnikov zanemarljivo malo,  na drugi strani pa se marsikdo zdrzne ob zapisu, da je smiselno nekaterim skupinam posest omejiti ali prepovedati. Zakaj ustvarjati konflikt tam, kjer se načeloma strinjamo vsi s tem, da bi deklarativno ne pristajali na takšne omejitve, se pa strinjam, da je zadeve potrebno izrazito natančno pravno formulirati zaradi česar so v okviru združenja predvidene različne strokovne skupine (delovne skupine). V statutu so zadeve omenjene le na načelni ravni.

Z osnutkom sem želel ponuditi nekoliko neortodoksen pristop k reševanju problematike, ki bi nemara lahko obrodil boljše rezultate od bolj tradicionalnih pristopov, ki večinoma privedejo le do poglabljanja konfliktov. Načeloma bi moral biti naš skupni cilj ustvariti uravnoteženo orožno zakonodajo.

P.S. Na mnenje predhodnikov se bom odzval, ko najdem nekaj več časa.

[red_mamba]

Sam se nisem še opredeljeval do statuta, ker je še v nastajanju ampak sam se sigurno zavzemam, da mora biti izhodišče:

- kdor ni dokazano kriv je nedolžen
- kdor ni dokazan mentalni bolnik in je opravilno sposoben je lahko lastnik
- kdorkoli ne glede na zgornje lahko v samoobrambi uporabi bilo kaj za zavarovanje svojega ali drugega življenja ali lastnine
- lastništvo orožja je temeljna človekova pravica še več je nadgradnja tega in predstavlja svobodnega in polnega človeka (beri poleg pravice ima tudi odgovornost za njeno vsakodnevno izvajanje brez posledic zanj in ostale)

Zakonodaja naj ureja POST FESTUM vse odklone od zgornjih izhodišč vsaka debata z drugimi ali oblastjo mora potekati v kontekstu sorazmernosti, če hočejo predpisati za orožje preverke in raznorazne administrativne ovire morajo enake biti uvedene na vseh področjih, kjer lahko nastane primerljiva škoda začenši s psihofizično kondicijo politikov in VSEH državnih uradnikov od zgoraj navzdol glede na odgovornost oz. delovno mesto, ki ga zasedajo.

[Iurium humanorum]

Morda bi se laže poenotili s spodaj zapisanim splošnim besedilom, podrobnosti pa prepustili domeni delovnih skupin. Mnenja zaželena.

X. člen

(poslanstvo in vrednote)

(1) Splošni cilji združenja:
- Združenje svoje delovanje temelji na naslednjih izhodiščih:
 
X. Prizadeva si za ureditev orožnega področja skladno s splošnimi pravnimi načeli, kot so nujnost, sorazmernost, primernost, učinkovitost, enakost pred zakonom, strokovnost, itd.
 
X. Prizadeva si za ustrezno ozaveščenost družbenega okolja o orožju ter njegovih oblikah uporabe z namenom boljšega razumevanja orožja samega, njegovih posestnikov ter uporabnikov.
 
X. Prizadeva si, da bi orožna zakonodaja temeljila na dejstvih ter razumskem pristopu k urejanju tega področja.
 
X. Prizadeva si, da bi se na orožnem zakonodajnem področju izkoreninilo sprejemanje odločitev na podlagi netočnih, ali pomanjkljivih dejstvih, odločanju, ki temelji na emocionalnem dojemanju realnosti ter osebnih strahovih, ipd.
 
X. Posamezniki, ki orožje posedujejo in uporabljajo znotraj zakonskih okvirov, družbenemu okolju ne predstavljajo povečanega tveganja, ravno nasprotno.
 
X. Pravica do življenja je ena temenih človekovih pravic. V primeru protipravnega ogrožanja, je za zaščito te, legitimna uporaba vseh sredstev.
 
X. Združenje ostro nasprotuje protipravni uporabi nasilja! Sklano s tem se zavzema za strogo kaznovanje vseh, ki izvajajo nasilje z, ali brez uporabe orožja, če je uporaba sile izven legitimnih in zakonitih okvirov.
 
X. Zavzema se za strogo kaznovanje vseh, ki z orožjem, ali brez njega, izven legitimnih in zakonitih okvirov ogrožajo druge člane družbe, ne glede na to, ali gre za posledice zavednega, ali nezavednega ravnanja.
 
X. Zavzema se za sprejetje vseh potrebnih ukrepov, ki bi zmanjšali možnost nelegalne posesti orožja ter ustrezno in učinkovito preganjanje le te.
 
- Združenje se mora izogibati delovanju, ki bi upošteval le nekatere dele članstva, še posebej v kolikor bi ti bili na škodo kake druge skupine.

[dani_79]

Kot da vsi ostali ki pišejo pišejo tja v tri dni...

[Desc]

Statut naj bo namenjen opisu članstva, na način, da bo privlačen za vse, ki imajo pozitiven odnos do orožja.

Kako bi mi hoteli spremeniti pogled ostalih do orožja, prinaša s seboj osnovo za konflikte in nerazumevanje.

Vse kar je napisano na več kot eni strani A4 formata je odbijajoče in kontraproduktivno.

Pravniški jezik je odbijajoč.

Vse ostalo s napiše v akcijskih programih združenja, ki so prilagojeni potrebam časa.

[bobi]

Statut naj bo namenjen opisu članstva, na način, da bo privlačen za vse, ki imajo pozitiven odnos do orožja.

Kako bi mi hoteli spremeniti pogled ostalih do orožja, prinaša s seboj osnovo za konflikte in nerazumevanje.

Vse kar je napisano na več kot eni strani A4 formata je odbijajoče in kontraproduktivno.

Pravniški jezik je odbijajoč.

Vse ostalo s napiše v akcijskih programih združenja, ki so prilagojeni potrebam časa.

Desc, s temle si gladko zadel ŽEBELJ tam, kjer se žebelj udari!
Nisem se hotel petljat v vaša dosedanja pisanja, ker je imel menda skoraj vsak od vas po svoje nekaj pozitivnega v svojem pisanju/prispevku, ampak te povedi zgoraj...
...so kot eni aksiomčki :-D .

Ajd!

P.S.: cenim trud ostalih "trudilcev", da se zastopimo, ker verjamem/vem, da eni vlagate veliko dela in časa za "našo stvar", ampak tole zgoraj sem moral napisat

[Iurium humanorum]

Kot sem zgoraj že zapisal, sicer nekoliko bolj podrobno, imamo na orožnem področju težavo pravne narave ter težavo v javnem mnenju in to v tem vrstnem redu. Skladno s tem bi, vsaj po mojem mnenju, moralo združenje delovati na teh dveh področjih. Koliko podrobno opredelimo delo je stvar diskusije. V kolikor je preveč splošno, se bodo našli posamezniki, ki bodo trdili, da jih zanimajo specifične rešitve, v kolikor pa bi v program zapisali nekoliko bolj podrobne zadeve, kot sem to prvotno poizkusil, se kaj hitro najdejo posamezniki, ki menijo, da to sodi v izvedbene dokumente.

V kolikor si kdo želi združenja le zaradi združenja samega, do bo pokazal novo pridobitev, ali šel na klepet s kolegi, je takšno združevanje nesmiselno.

Združenje, ki ga zainteresirana javnost trenutno potrebuje ima vrsto specifik; gre dejansko za sklop delovnih skupin, ki morajo delovati na vrsti strokovnih področij, preostalo članstvo pa ima docela selektivno vlogo. Tu nikakor ne gre za klasičen vzorec delovanja običajnih društev.

P.S. Žal marsikdaj strokovnih vprašanj ni mogoče opredeljevati na enostaven način; se jih sicer da, vendar potem naletimo na vrsto poenostavitev, ki pa vodijo v banalizavcijo stališč. Skladno s tem se bo potrebno zavedati, da se bo pač potrebno poglobiti tudi v kako bolj kompleksno diskusijo, ali pa izbrati predstavnike, katerim se zaupa, da bodo to delo opravili namesto nas.

[JRC]

Tudi sam se strinjam s tem, kar je napisal Desc, čeprav se zavedam, da brez "pravniške latovščine" najbrž ne bo šlo, saj mora Statut najbrž vsebovati določila, ki so potrebna za registracijo Združenja.

Če sem še bolj konkreten: namesto, da se pregovarjamo o členih, je po mojem bolj smiselno, ustanovitev Združenja prepustimo Iuriumu, strokovno področje pa prevzame Mato (če je to seveda pripravljen prevzeti), saj s forumskim "samoupravljanjem" ne bomo daleč prišli.
Vsi pa se potrudimo spromovirati nastajajoče združenje med svojimi kolegi, da se nas bo čimveč čimprej včlanilo.
(če je letna članarina 60€ preveč, potem morda ompromis: naj za leto 2016 znaša samo 30€, saj je pol leta že skoraj mimo)

[Bobo]

Kot sem zgoraj že zapisal, sicer nekoliko bolj podrobno, imamo na orožnem področju težavo pravne narave ter težavo v javnem mnenju in to v tem vrstnem redu. Skladno s tem bi, vsaj po mojem mnenju, moralo združenje delovati na teh dveh področjih. Koliko podrobno opredelimo delo je stvar diskusije. 

Sprememba ZOro je v planu za poletje 2017, tako da če misliš kaj narediti na tem področju bo potrebno zavihat rokave in pohiteti z ustanovno sejo.