obsodba iz Krčevine pri Vurberku

[jabolko]

Predno se zaide v čisto fantazijo ,tudi v ZDA bi se pri takem primeru usedu pa vrrjetno še doživljensko plačeval rente obstreljencem.

maus...sodba mora bit v okviru veljavne zakonodaje... mislim da sedaj je, če že prvotna res ni bila...sodba ne mora dajat signalov 
ne takih ne drugačnih, daj razumi že no.

Misteraš zna to povedat v enem stavku, za razliko od fantaziranja ki se sicer zanimivo bere, ne bo pa prineslo ničesar.

Osebno sem pa tudi istega mnenja...za bežečimi se ne strelja, nikoli. 
osebno nebi niti v vojni, če bi bil prisiljen bi pa mimo...definitivno 

[Iurium humanorum]

@mr T.
Sojenje vedno prinaša negotovos! Sicer je nekatere stvari nedvomno moč poučeno napovedati, marsičesa pač ne. Morda dva ameriška primera. V prvem je oseba doživela napad skupine mladostnikov v katerem je utrpela hude poškodbe. Kot posledica tega je pričela nositi pištolo. Ob srečanju s podobno skupino mladeži, ki so ob tem silili vanjo, jih je ta preprosto postrelila. Če se pravilno spomnim primera, eden v prsi, ostali trije v hrbet, vsi štirje pa so strelom podlegli. Ob tem ni bilo nobenih dokazov, da so jo neposredno ogrožali, ali bi jo imeli namen napasti! Zadeva sploh ni prišla do pravega sojenja! Velika porota je namreč bila mnenja, da ne obstajajo elementi kaznivega dejanja! Zaradi strokovno zanimive odločitve, so ob nadaljnjem raziskovanju pokazale, da je večina porotnikov imela negativno osebno izkušnjo. Drugi primer. V soseski so se soočali z vrsto vlomi (ne ropi ali roparskimi tatvinami). Enemu izmed lastnikov nepremičnine v soseski je bilo tega dovolj in je več dni zapovrstjo pustil garažna vrata odprta, sam pa se je oborožen skril v bližino. Ko je končno dočakal vlomilca, ga je brez znakov predhodnega napada (sam je sicer trdil, da se je ta zgodil) ubil. Rezultat, bil je obsojen na dolgo zaporno kazen. Kot lahko vidimo, tudi v ZDA se odločitve sodišča lahko zelo razlikujejo, nikakor pa tudi tam ni divji zahod, kjer bi družba dopuščala vsesplošno medsebojno obračunavanje.


@jabolko
V našem pravnem redu je sodnik ob sojenju načeloma omejen z veljavno zakonodajo. To pa nikakor ne pomeni, da tudi v tem segmentu ne bi obstajal manevrski prostor. Pravoznanstvo jasno uči, da ima vsaka pravna norma in iz le te izvirajoča sodba, tako kurativno (sankcioniranje storilca), kot tudi preventivno (odvračanje drugih potencialnih storilcev) vlogo. Ne nazadnje se na tak način kažejo družbene vrednote določenega okolja. Sankcija za posamezno dejanje namreč vedno odraža odnos družbe do le tega. Na zakonodajnem nivoju je tako izjemnega pomena, ali določeno dejanje opredelimo, kot prekršek, ali nemara kaznivo dejanje. Nadalje družbeni odnos kaže, tip, višina in razpon predvidene kazni. Na izvedbenem nivoju se odnos družbe kaže v učinkovitosti preganjanja določenega dejanja ter dejansko dosojenih sankcij. Tako je sporočilna vrednost predmetne sodbe vse prej, kot zanemarljiva.

Pustimo ob strani vojne razmere, kjer velja nekoliko drugačen nabor pravil, v mirnodobnem času in za civiliste nedvomno velja, da po prenehanju napada, proti napadalcem načeloma ni več dopustno izvajati fizičnega boja. Ob tem postane izjemno pomembno vprašanje, kdaj se napad dejansko konča. S stališča taktike nikakor ni mogoče sprejeti dikcije, da predstavlja vsako trenutno prenehanje z izvajanjem agresije, tudi prenehanje napada, oziroma spopada. V taktiki poznamo tudi taktični premik, ter taktični umik. V obeh primerih prvotni napadalec sicer ne trenutno izvaja dejanj napada, nikakor pa ni opustil svojega namena neposredno nadaljevati z le tem. V kolikor pri tem dejanju utrpi posledice delovanja osebe, ki se brani, tako ni mogoče trditi, da se je to zgodilo po zaključenem napadu, temveč, kot del tega.

Osebno menim, da je bila ravno v tem elementu storjena precejšnja napak tega predmetnega procesa, saj so izhajali iz predpostavke, da je oseba, ki se je branila, bojno delovala po napalmih po tem, ko so ti že prenehali z napadom. Ob tem se je zanemarilo vrsto pomembnih dejavnikov. Eden pomembnejših je tudi, da napadeni v dani situaciji ni mogel realno oceniti nadaljnje namere storilcev. Ne nazadnje jih prvotni opozorilni streli, niso odvrnili od napada, kar nakazuje na veliko mero njihove samozavesti, oziroma vztrajnosti. Prav tako je realno obstajala možnost, da bi imeli v vozilu učinkovitejše sredstvo za boj, kar bi napadenega postavilo v slabši taktični položaj, ipd.

Nadalje je sodišče izhajalo iz stališča, da domnevni premik osebe, ki se je branila, na dvorišče, ni bil potreben in pomeni element agresije z njegove strani. To ni točno, saj je ena osnovnih taktičnih potez po končanju spopada, zavarovanje območja, ki vključuje pregled le tega ter priprava na morebiten ponovni napad.

Zanemarjen je bil tudi psihološki vidik in izjemen stres, kateremu je bil napadeni nedvomno izpostavljen. Ta namreč okrni sposobnost posameznika, da bi racionalno in v celoti sprejemal in presojal vse informacije iz okolja.

Kot sem zapisal, sem sam mnenja, da je sodba tako vrednostno, kot strokovno problematična. Ob tem moram poudariti, da ne razpolagam s podrobnejšimi informacijami o dogodku ter sojenju, vsi zaključki pa temeljijo izključno na javno dostopnih podatkih, zato dopušča možnost, da je analiza pomanjkljiva

[JRC]

Predno se zaide v čisto fantazijo ,tudi v ZDA bi se pri takem primeru usedu pa vrrjetno še doživljensko plačeval rente obstreljencem.

Mislim, da ni čisto tako in posplošeno, pač pa odvisno od tega, v kateri zvezni državi bi se to zgodilo.
Ne vem na pamet, ampak v kakšni Kaliforniji bi šel sedet... v Texasu, Kentuckyju, Floridi, Montani.... pa močno dvomim. 
(Le tablo bi moral imeti postavljeno, da je vstop prepovedan.)

[jps]

Kar se USA tiče, se zakonodaja precej razlikuje po posameznih zveznih državah. Zelo zanimiv vir iz USA, ki ga gotovo večina med vami pozna, je YT kanal ASP - Active Self Protection. Tam je na voljo na stotine posnetkov raznih obračunov, strelskih in drugačnih. Kjer je mogoče, je naveden sodni razplet (v USA to ne traja desetletja); včasih se najde tudi med komentarji. Zelo priporočam za študij samoobrambne taktike.

Je pa to dan in noč na našo zakonodajo in predvsem na našo prakso, ki je izrazito nenaklonjena žrtvam kaznivih dejanj. Absurdno je, da se tega tudi pravdarji zavedajo. Čisto za hec sem preštudiral eno magistrsko nalogo iz področja silobrana, ugotovitve so podobne, čeprav seveda političnokorektno zavite, sentimentu na tem portalu. Ampak klinc, ko je sistem tak, da vleče denar iz neučinkovitosti, zato tudi ni ekonomskega incentiva, da bi se kakorkoli spremenilo na tem področju.

To se vleče ko jara kača iz komunizma ven. Ideja, da je osebna svoboda in dostojanstvo podrejena državi. V smislu "bo že država (nekdo drug) poskrbela". To je vrednostna osnova, iz katere Slovenija žal izhaja. In ta osnova je zapisana v kazenskem zakoniku. In te zadeve ne bomo rešili s spremembo ZORO, za to je potrebno it bolj v drobovje.

[mr.T]

Ne vem ,če so ravno ideje iz komunizma tud v večini Evrope ,ki ga nikoli ni imela je podoben standard. Država si povsod pridržuje ekskluzivo nad uporabo sile ker je to nekje osnovi postulat države . Vladanje se začne z monopolom nad uporabo nasilja . Po Nocku je država v osnovi vedno , brez izjeme kriminalna tvorba osnovana na osvajanju ,prisvajanju in plenjenju ,v osnovi začne kot organizirana kriminalna združba ,ki se z časom razvije v državno tvorbo . . Right to bear arms izhaja iz potrebe tistega časa ko je rabila 'organizirana kriminalna združba' malce več rorov ,podobne koncepte je imelo v tistih časih kar nekaj držav a se država temu prilagodi tako da je precej bolje oborožena kot plebsi ,ki imajo pokalice ,da jim tiči bolj pokonci stojijo in da si upajo doma bolj razgrajat.

Zdaj je pa samo odvisno koliko imamo še organizirane kriminalne družbe in koliko že moderne države. Ko gledam našo trenutno vlado Alibabe in 40 lopovov, se nagibam temu, da je organizirana kriminalna družba še precej močnejša kot sem si predstavljal..............

[jabolko]

Nadalje je sodišče izhajalo iz stališča, da domnevni premik osebe, ki se je branila, na dvorišče, ni bil potreben in pomeni element agresije z njegove strani. To ni točno, saj je ena osnovnih taktičnih potez po končanju spopada, zavarovanje območja, ki vključuje pregled le tega ter priprava na morebiten ponovni napad.


PS. Seveda je bil potreben premik na dvorišče...na balkonu gledat levo desno po streljanju vsekakor ni ok 
saj ne vidiš pod balkon.

[jps]

Ne vem ,če so ravno ideje iz komunizma tud v večini Evrope ,ki ga nikoli ni imela je podoben standard. Država si povsod pridržuje ekskluzivo nad uporabo sile ker je to nekje osnovi postulat države . Vladanje se začne z monopolom nad uporabo nasilja . Po Nocku je država v osnovi vedno , brez izjeme kriminalna tvorba osnovana na osvajanju ,prisvajanju in plenjenju ,v osnovi začne kot organizirana kriminalna združba ,ki se z časom razvije v državno tvorbo . . Right to bear arms izhaja iz potrebe tistega časa ko je rabila 'organizirana kriminalna združba' malce več rorov ,podobne koncepte je imelo v tistih časih kar nekaj držav a se država temu prilagodi tako da je precej bolje oborožena kot plebsi ,ki imajo pokalice ,da jim tiči bolj pokonci stojijo in da si upajo doma bolj razgrajat.

Zdaj je pa samo odvisno koliko imamo še organizirane kriminalne družbe in koliko že moderne države. Ko gledam našo trenutno vlado Alibabe in 40 lopovov, se nagibam temu, da je organizirana kriminalna družba še precej močnejša kot sem si predstavljal..............

Zdajle bom slišat kot en zajeban akademik, ampak mi je tema pri srcu, zato potrpite z mano;) "Right to bear arms", pravica do posedovanja in nošenja orožja, je popolno nasprotje "organizirane kriminalne združbe", kot temu praviš. Pravica je prvikrat zapisana v Veliki listi svoboščin, ki jo je sprejel angleški parlament l.1968  in - kot ustavni akt - določa položaj posameznika v razmerju do oblasti. Na nek način določa tudi moralno pravico in dolžnost, da se posameznik brani in v isti sapi omejuje poseg "organizirane kriminalne združbe" v posameznikovo svobodo in dostojanstvo. Amerikanci so to zadevo še dodatno oplemenitili v famoznem 2. amandmaju.

Jaz dolgo časa nisem razumel, zakaj so Ameri tako versko goreče zvesti 2. amandmaju. Danes razumem in se 100% strinjam s pristopom. Kot rečeno, zadeva v resnici ni tema iz orožne zakonodaje. Tukaj gre vrednostni sistem, ki je zadaj. In ja, še vedno trdim, da je naš sistem izrazito "država naj uredi" in tule obstajajo razlike tudi na evropski ravni. V Nemčiji primer Krčevina ne bi šel tako zlahka skozi v škodo žrtve.

Na prej omenjenem kanalu (ASP) močno poudarjajo pravno pripravljenost; pazi to, Ameri imajo celo pavšalne zavarovalne pakete, s katerimi se zavaruješ za primer sodnih stroškov ob streljanju. Tudi na samoobrambnih tečajih se to ful poudarja. Kako odreagirat pre/po streljanju, da prideš skozi "fight after fight". Pri nas je to praznina.

[mr.T]

Zdajle bom slišat kot en zajeban akademik, ampak mi je tema pri srcu, zato potrpite z mano;) "Right to bear arms", pravica do posedovanja in nošenja orožja, je popolno nasprotje "organizirane kriminalne združbe", kot temu praviš. Pravica je prvikrat zapisana v Veliki listi svoboščin, ki jo je sprejel angleški parlament l.1968  in - kot ustavni akt - določa položaj posameznika v razmerju do oblasti. Na nek način določa tudi moralno pravico in dolžnost, da se posameznik brani in v isti sapi omejuje poseg "organizirane kriminalne združbe" v posameznikovo svobodo in dostojanstvo. Amerikanci so to zadevo še dodatno oplemenitili v famoznem 2. amandmaju.

Jaz dolgo časa nisem razumel, zakaj so Ameri tako versko goreče zvesti 2. amandmaju. Danes razumem in se 100% strinjam s pristopom. Kot rečeno, zadeva v resnici ni tema iz orožne zakonodaje. Tukaj gre vrednostni sistem, ki je zadaj. In ja, še vedno trdim, da je naš sistem izrazito "država naj uredi" in tule obstajajo razlike tudi na evropski ravni. V Nemčiji primer Krčevina ne bi šel tako zlahka skozi v škodo žrtve.

Na prej omenjenem kanalu (ASP) močno poudarjajo pravno pripravljenost; pazi to, Ameri imajo celo pavšalne zavarovalne pakete, s katerimi se zavaruješ za primer sodnih stroškov ob streljanju. Tudi na samoobrambnih tečajih se to ful poudarja. Kako odreagirat pre/po streljanju, da prideš skozi "fight after fight". Pri nas je to praznina.

To je pač moj pogled

Velika Britanija je najbolj očitna naslednica raznih razbojnikov ,ki so plenili po celem svetu pa tudi doma imajo vso nepremičnino v rokah dediči malce uspešnejših banditov kot je bil naš Erazem Predjamski. Te pravice na orožje so pragmatični produkt časa ,v VB je ta right to bear arms sledil menjavi režima 1689 ,ko je bilo potrebno čim več oboroženih da bi balansiral moč ki odvzeta šefu kriminalne združbe v korist podšefov.V osnovi gre za spremebo obveznosti pristopa ,ki milici v to da se moraš še sam opremit prej je milico opremljal in poveljeval plemič , jeftiči so pač prešteval šekele .V tistem času se je povsod po Evropi precej razmišljalo v smeri nacionalnih obvezniških vojsk vs 'nelojalnih'profesionalcev . Drugače pa imajo englezi najdaljšo tradicijo omejevanja orožja med vsemi , flinte so vpisovali v registre že v 16 stoletju , pa omejeval kolk kratke rore lahko imajo pa koliko letnih prihodkov moraš imet ,da smeš imeti krepelo , prav tako so omejevali pipce etc vse to kar se gredo sedaj je že videno pred stoletji.

 Kralji so imeli stoletja samo oblast do tja kamor je plemstvo(certificirani razbojniki) 'dovolilo' prava ekskluziva do uporabe sile se pojavi praktično zelo pozno z nacionalnimi vojskami vs grupaciji plemičev ,ki se ali pa tudi ne ,na poziv kronane glave odzovejo z svojo oboroženo silo. To ima približno toliko z moderno državo kot kaka tolpa v arestu, ki sledi neki svoji hirarhični strukturi vse vedo komu je dovoljeno kaj in kdo mora na poziv koliko 'trupel' pripeljat na 'bojišče'.

V ZDA je bilo potrebno kup rorov najprej za porazit Engleze potem za pobit še tiste Indijance,ki jih še niso, ampak ,če bereš Jefferson papers je ena glavnih skrbi zaščita nagrabljenega plena elite, torej popolnoma ustrezajo prvi fazi. organizirane kriminalne družbe v tranziciji v državno strukturo. Najprej obdobje osvajanja , plenjenja ,prisvajanja potem pa tranzicija ,ko je treba nagrabljeno stanje zaščititi pred rajo in pred sobanditi tako ,da je zelo pomebno da kakemu ne daš v roko profesionalne vojske in pre več oblasti. 2A je po moje bolj odraz takrat še nepopolne preobrazbe kot kak blazen svobodoljuben preblisk.(Pa tudi malce je za gledat kako se interpretira , vsi radi spustijo tisto o milici in se kot klopi oklepajo ,da se pravice ne sme omejevati)

[jps]

V ZDA je bilo potrebno kup rorov najprej za porazit Engleze potem za pobit še tiste Indijance,ki jih še niso, ampak ,če bereš Jefferson papers je ena glavnih skrbi zaščita nagrabljenega plena elite, torej popolnoma ustrezajo prvi fazi. organizirane kriminalne družbe v tranziciji v državno strukturo. Najprej obdobje osvajanja , plenjenja ,prisvajanja potem pa tranzicija ,ko je treba nagrabljeno stanje zaščititi pred rajo in pred sobanditi tako ,da je zelo pomebno da kakemu ne daš v roko profesionalne vojske in pre več oblasti. 2A je po moje bolj odraz takrat še nepopolne preobrazbe kot kak blazen svobodoljuben preblisk.(Pa tudi malce je za gledat kako se interpretira , vsi radi spustijo tisto o milici in se kot klopi oklepajo ,da se pravice ne sme omejevati)

Hm. Ne razumem čisto, kako zaključuješ misel vezano na konkretno zadevo, ampak ok... zastopim, da imaš svoj pogled in ga spoštujem.

Kar se mene tiče, imam jasno stališče. Pravica do nošenja orožja in obramba z orožjem je po mojem prepričanju temelj osebne svobode, ki bi moral biti zapisan v ustavo. Hats off Amerom, ki to ohranjajo. Tisto o milici, kar praviš, da se rado izpušča, pa izpustijo po mojem bolj zaradi tega, da se ne bi še bolj naščeperili proti 2A;)

[mr.T]

Tudi angleški Bill or Rights ni na temo individualne samoobrambe , ''Protestants "should provide and keep Arms for their common
defense.'' je bilo prav tako mišljena za milica ki bi nadomestila 'standing army' , vsekakor tako v ZDA takrat kot v VB precej bližje švicarskemu razumevanju oboroženega folka kot temu kar si razlagajo danes. Saj ne da sem proti temu ampak mi jasno da so ideje interpretirane tako kot komu paše.

[Sherman]

Drugi primer. V soseski so se soočali z vrsto vlomi (ne ropi ali roparskimi tatvinami). Enemu izmed lastnikov nepremičnine v soseski je bilo tega dovolj in je več dni zapovrstjo pustil garažna vrata odprta, sam pa se je oborožen skril v bližino. Ko je končno dočakal vlomilca, ga je brez znakov predhodnega napada (sam je sicer trdil, da se je ta zgodil) ubil. Rezultat, bil je obsojen na dolgo zaporno kazen. Kot lahko vidimo, tudi v ZDA se odločitve sodišča lahko zelo razlikujejo, nikakor pa tudi tam ni divji zahod, kjer bi družba dopuščala vsesplošno medsebojno obračunavanje.

Če misliva na isti primer, si polovico zgodbe izpustil in zato prišel do napačnega zaključka. Tisti tip je vlomilca in vlomilko najprej s streli onesposobil, potem pa usmrtil, ko sta ležala na tleh. Zato je šel na hladno.

Tudi če misliš na kak drug primer, ni primerljiv s tistim prvim, ker je šlo za načrtovanje (lying in wait), zato tudi drugačna odločitev sodišča.

[Ales]

In če ga prav razumem; v primeru, da se nekdo znajde v podobni situaciji s pištolo v pižami na balkonu, spodaj pa tolpa terorizira tvojega otroka, se naj obnaša kot akter v akcijskem filmu.

To mora razčistiti v glavi vsak sam, kaj bo storil, ko je ogorženo njegovo življenje in življenje njegovih lbližnjih (zakonca, otrok, itd). Ali boš rekel "to ni legalno/moralno" in pustil da ti ga pretepejo, posilijo ali celo ubijejo..." ali pa boš naredil vse - ampak tukaj res mislim VSE - kar je v tvoji moči da zaščitiš tistega, čigar življenje je ogroženo.
Če ponoči pridejo štirje z noži, razbijejo avto in po dveh, treh opozorilnih strelih v zrak poiskušajo vlomiti v hišo, težko govoriš o nesorazmernem silobranu. Ker očitno grožnja ni zalegla in je bil nasilen namen (štirih oseb proti eni) zelo jasno izkaza.
Glede posledic pa spet velja zgornje...vsak ve zase kaj je. Ali mevžast pezde ali pa nekdo ki bo obvaroval bližnje. Osebno mnenje - boli me kurac za posledice, če sem s tem dejanjem zaščitil življenje svojega otroka ali partnerja.Saj veste kaj poje Zabranjeno Pušenje "iz KP doma vratiču se ja..."

Pa še ena prigoda izpred par let, seveda nikakor primerljiva z dogodki v Vurberku, ampak moralno konceptno podobna. Moj starejši mulc je bil takrat lih ene 4-5 let, ko sva bila na otroškem igrišču. Eden od starejših mulcev je ustrahoval celo igrišča in v enem trenutku začel loviti mojega otroka. Imel pa je to smolo da sem ga opazil in se postavil menje, tako ga je ujel tik pred mano in dvignil pest da ga bo udaril... No, ni ga uspel, Ko je tuleč odbezljal (nisem ga udaril, samo zagrabil, natulil in nagnal stran), sem naredil edino napako, s sinom nisva takoj šal z igrišča. Čez 4-5min. je prišla mimo dvometrska gorila ki se je že od daleč drla "tko je dirao moje djete". In ja, fasal sem jih, polno igrišče pa se je v trenutku spraznilo. Pozabi da boš našel kakšno pričo.
Neglede na to sem še vedno mnenja da sem naredil prav, da sta tisti dve okoli kepe več kot vredni tega da moj otrok ni dobil bušk od neprilagojenega mulca, da je videl da mu bodo starši v težavah stali ob strani, neprecenljivo pa je da je tisti smrkavec dobil lekcijo, da jih tudi on lahko faše, pa neglede na to kakšenga fotra ima.

Verjetno bi lahko, če si sam opazno manjši, v silobranu odstrelil gorilo.

[jabolko]

Čas bi bil da se to bluzenje zaklene...pa se pol lahko dvojko odpre 
Je pa popolnoma brezveze, ker od tega ni nič.