... o prenašanju in sprožanju roke

[TataKo4]

Symon, hvala za odgovor, se strinjam,sem popolnoma enakega mišljenja. ... Potem le nisem celih 11 let kršil zakon...???

Kolikor jaz razumem že 11 let kršiš zakon.
Nam je bilo na tečaju razloženo, da moraš imeti razlog ko prenašaš orožje. Se pravi na relaciji od doma do strelišča, puškarja, UE,...
Če imaš na vikendu strelišče pa vse OK.
 
Jaz tako razumem, lahko se pa tud motim ... :)

Jp, tako naj bi nas učili ?

[jps]

Je kdo od vas dejansko imel kakšne izkušnje s sodnijo na to temo?

Konkretno me zanima, kakšno kazen ste fasali, če ste nosili orožje (prikrito nošenje) brez OL za varnost.

Hvala za odgovore.

[burt]

Je kdo od vas dejansko imel kakšne izkušnje s sodnijo na to temo?

Konkretno me zanima, kakšno kazen ste fasali, če ste nosili orožje (prikrito nošenje) brez OL za varnost.

Hvala za odgovore.

Poznam enga (nekdanjega) lokalnega jagra, sicer je bilo to pred leti, pred brhkimi kelnarcami v bifeju se je rad postavljal, mislim da s CZ75......je fasal odvzem in brco iz LD.

Fantje, ne razmišljat kot Charles Bronson v Death Wish         

Ampak resno, mi smo strelci, ljubitelji orožja in ne filmski glumci.....tako da za vse, ki postopajo v stilu prikritega nošenja brez ustrezne OL in postavljanja z orožjem, absolutno zagovarjam odvzem. Naj ponovim, pišem o nošenju in ne prenašanju!

[danijel]

Pozdravljeni, vidim da eni razumete, kaj pomeni prenašanje orožja (ali nošenje) , drugi pa ne, sami se pa najdite v tem članku, med katere spadate... Kaj je vzrok ne vem, potem se ne čudim, da se takšni incidenti zgodijo, kjer sem prilimal članek v drugi temi,ter posledično nas mečejo v isti koš (ja, že velikokrat prežvečena tema).... Jaz zase vem, da ne krsim zoro, in bom še naprej tako(ali drugače) prenasal orožje.....

[danijel]

No, pohvale adminu, da je prestavil mlatenje slame v drugo temo...
Predvidevam v tem primeru, da ker se ni oseba odzvala na policijske ukaze, naj se predstavi z dokumentom, ter le te ukaze  ignoriral in celo udaril policista oz. zamahnil proti njemu, da je policist ko je pregledal nahrbtnik, vzel zakon po svoje, saj je vendar menil, da tak človek pa ja ne more z orožjem hodit okrog, ter mu ga odvzel z izgovorom, o katerem zdej teče debata.... In po mojem je prav naredil.... Sem prepričan, če bi se stvari z osebo odvijale od začetka tako kot treba, da ne bi bilo te debate.....

[Iurium humanorum]

Vedno je zanimivo brati tovrstne razprave. Naj začnem z nekoliko bolj splošnim uvodom. Sam jasno stojim na stališču, da je, v kolikor določeno zakonodajo imamo, to potrebno tudi izvajati! Nikakor pa to ne pomeni, da se moramo z vsako tam zapisano rešitvijo strinjati, ali je ne bi smeli kritizirati. Seveda pa zadeva vseeno ni tako preprosta, kot izgleda na prvi pogled. Zakonodaja predstavlja zgolj splošen okvir, stvar implementacije pa je, da se izoblikuje pravna praksa. Navzlic prepričanju mnogih, je marsikdaj v tem segmentu veliko manevrskega prostora, ki gre lahko v smeri zaostritev, ali omilitev posameznih pravil. Seveda slednje naj ne bi bilo orodje, kako popravljati vsebinsko neustreznih pravnih rešitev. V tem primeru je vsekakor korektneje nasloviti osnovni problem. Prav vsa zakonodaja bi namreč morala biti oblikovana skladno z nomotehničnimi standardi, kar pa žal marsikdaj ni slučaj.

Posebna zakonska regulacija orožja in sorodnih sredstev je tipičen primer pristopa, ki v mogočem krši zgoraj omenjena pravila. Tako se tam nahajajo raznovrstne rešitve, ki so pretežno same sebi namen. Še posebej zanimivo je videti, da celo zainteresirana javnost, ki naj bi imela le nekoliko bolj poglobljeno poznavanje tematike, marsikdaj zagovarja takšne najmanj vsebinsko vprašljive rešitve. To ni ravno konstruktivna drža.

Smiselno je, da se razpravo vedno v več segmentov. Pogovor o tematiki bi se načeloma moral vedno začeti s osnovnimi cilji (ti morajo biti seveda legitimni in treba jih je poznati), nato sledi razprava o obstoječi zakonodaji in implementaciji le te (oboje je zgolj orodje za dosego osnovnih ciljev), v zadnjem delu pa sledi ovrednotenje le te v odnosu do osnovnih ciljev, skupaj s predlaganimi rešitvami. Predvsem v segmentu implementacije je ključno, da se vedno zagovarja rešitve, ki poizkušajo v kar čim večji meri osnovne cilje.

Osebno načeloma podpiram obstoj nekoliko zaostrene zakonske regulacije za določene oblike posesti/uporabe nekaterih potencialno bolj nevarnih sredstev. Razlog za to je družbeno legitimen, saj nekatere specifične oblike uporabe terjajo od uporabnika specifična znanja.

Uporaba ognjenih strelnih sredstev v logi orožja za potrebe samoobrambe, tehnično gledano predstavlja najbolj kompleksno obliko uporabe tovrstnih sredstev. Tako je smiselno, da se vsem, ki sicer posedujejo in uporabljajo tovrstna sredstva, ni smiselno dovoliti tudi tovrstne specifične uporabe. Kdorkoli ustrezne sposobnosti in znanja ima, kakršnikoli zadržki tudi za to niso primerni. Sedanja praksa je neustrezna iz dveh vidikov. Prvi je, da se zapleta s konceptom dokazovanja osebne ogroženosti (kar je popoln in diskriminatoren nesmisel), ob tem pa posamezniku ne da dovolj znanja (problem je tudi sicer družbeni odnos do s tem povezanih vprašanj).

Tudi poglobljeno iskanje upravičenosti za prenos ognjenega strelnega sredstva, ki ga vsebuje obstoječa zakonodaja, zagovarjajo pa ga tudi del zainteresirane javnosti, predstavlja vsebinski nesmisel in docela nepotrebno komplikacijo. V kolikor nekdo je primeren za posest/uporabo tovrstnih sredstev, potem ne predstavlja problema v kolikor sredstvo prenaša. Izjema bi smele biti zgolj situacije, kjer je mogoče iz okoliščin dokaj jasno sklepati, da ne obstaja legitimni razlog za prenos. Primer. Oseba, ki se od doma odpravi na »obisk« k sosedu z namenom, da izterja dolg, ki mu ga ta že dolgo ni vrnil, ob tem pa s seboj prenaša sredstvo, ki je posebej primerno za izvajanje boja, nedvomno predstavlja eno takšnih okoliščin. Toliko bolj, v kolikor se nato s sosedom zaplete v zaostreno diskusijo v kateri so uporabljene grožnje (ne nujno z omenjenim sredstvom). Ali nekdo pištolo vzame s seboj (prenaša), ker želi iti popoldan k puškarju, na strelišče, ali novo pridobitev pokazati prijatelju, vsebinsko ne predstavlja prav nikakršnega problema. Seveda se mora držati vseh bistvenih varnostih pravil. Ob tem je treba izhajati iz osnovnega legitimnega družbenega interesa na omenjeni zakonodaji. To je, da oseba, ki poseduje/uporablja potencialno bolj nevarno sredstvo, s tem ne ogroža okolice, oziroma tudi sebe. Kot sem zapisal v začetku, razmišljanje nekaterih na način, da se oseba od točke A, do točke B nikakor ne bi smela ustaviti, ne predstavlja popolnoma nobene dodane vrednoti, ustvarja pa vrsto problemov. Kanada je tipičen primer okolja, kjer so takšno razmišljanje privedli do absurdnih razsežnosti.

Nošenje pomeni, da je sredstvo pripravljeno za uporabo v relativno hitrem času. Tudi tu se srečamo s potrebno po terminološki opredelitvi omenjena pojma, saj je le tako mogoča nadaljnja strokovna razprava. Seveda je vprašanje, kako v operativnem smiselno opredeliti dejavnike za presojo tega termina, da bodo ti dosegli osnovni namen, bodo smiselni in operativno kar najbolje izvedljivi. Tako je presojo smiselno izvajati skozi dva dejavnika. Eno je enostavnost dosegljivosti samega sredstva, drugo pa pripravljenost streliva za uporabo, kar je vsebinsko nedvomno pomembnejši dejavnik. Za bolj plastičen primer vzemimo primer pištole. V kolikor ta ni spravljena v kakem hitro poteznem toku (preprost izvlek, na primer z eno potezo) potem je smiselno, da se to šteje za prenašanje. V primeru streliva je logična zahteva, da se to sredstva ne dotika na funkcionalen način. V kolikor je pištola v isti polivinilni vrečki, kot pištola, gre za prenašanje (ne glede na to, da se strelivo sicer dotika same pištole), v kolikor je okvir napolnjen (četudi morebiti v drugem žepu), pa gre za nošenje. Analogno v primeru revolverja, velja za različne pripomočke za hitro polnjenje bobniča.

In če se za konec obregnem še ob prvoten incident. Kaj je imela oseba v nahrbtniku je manj pomembno, s svojim ravnanjem (napad na policista, fizično upiranje ob postopku, ipd.) pa je nedvomno dokazala, da ni primerna za posest in uporabo potencialno bolj nevarnih sredstev!

[romunov]

Poznam primer, ko je možakar podvrste jager z revolverjem mahal v gostilni. Ko je slišal, da so poklicali policijo ga je skril med gajbe pira, kjer so ga seveda našli. Odvzeli so mu vse kose. Po nekaj sodnije je vse dobil nazaj.

[JRC]

Na kratko:
- pištola mora biti v kovčku (torbi, vrečki....), ne za pasom ali v žepu hlač ali jakne
- prazen nabojnik je lahko v pištoli
- poln(i) nabojnik(i) mora(jo) biti ločen od pištole, lahko je v isti torbi, samo v drugem predalu/prekatu.

[357]

...  , v kolikor je okvir napolnjen (četudi morebiti v drugem žepu), pa gre za nošenje. Analogno v primeru revolverja, velja za različne pripomočke za hitro polnjenje bobniča....

Napolnjen nabojnik ali pripomoček za hitro polnjenje bobniča ne pomeni nošenje, dokler ni nabojnik v orožju oziroma vsebina pripomočka v bobniču!

[JRC]

@357: Tako je.
(Hvala, ker si našel napačno razlago, sam ne berem tako dolgih elaboratov.)

[Symon]

Tole kompliciranje okoli tega, kdaj je kdo uporavičen do prenašanja je nepotrebno saj tudi v zakonu ni določeno. Logično pa je, da vkolikor greš v službo in po službi na strelišče (ali obratni vrstni red), da se ne boš vozil sem in tja. Ali pa če greš vmes v po opravkih, v trgovino, vse skupaj meji že na pljuvanje v lastno skledo.

[burt]

Največji problem vidim v našem zakonsko-represivnem aparatu oz razlagi zakonodaje po sistemu vsak po svoje, začenši od uradnika na ue do policista v postopku.

1000x prežvečena tema nošenja in prenašanja, ampak zmeraj po svoje aktualna.

NOŠENJE - razumem kot napolnjeno orožje pripravljeno hipoma na strel, ki ga uporabnik prenaša na sebi oz pri sebi (napolnjeno orožje položeno v nahrbtnik ali pa v futroli ob sebi)

PRENAŠANJE - nenapolnjeno orožje oz orožje v katerem niso naboji in je zaprto v embalaži. Tukaj zagovarjam kakršnokoli embalažo, lahko je tudi futrola za pasom (jasno prekrito z oblačili), saj zakon ne določa koliko % površine orožja mora ležati v embalaži oz koliko % ga embalaža prekriva in futrola je lahko tudi embalaža (zaprta, odprta). Prav tako zakon ne določa, načina oz vrste embalaže ter sistema prenašanja (za pasom, v torbi, v nahrbtniku).

[357]

@ burt
Če se ne motim, zakon predpisuje, da naj bo orožje zaprto v embalaži.

[JRC]

V zakonu piše, da mora biti v zaprto v embalaži.
Tok (futrola) ni zaprta embalaža.

(zato je tudi vrečka lahko diskutabilna, če ni "na zadrgo". Itak pa je neumnost, imeti orožje v vrečki.)
Če se želiš pregovarjati o procentih površine, se pa daj.
Prav dolgo in uspešno se po mojem ne boš.

[burt]

Zakon pravi: "Za prenos orožja po tem zakonu se šteje, če orožje ni pripravljeno za uporabo in je zaprto v embalaži, pri čemer mora biti strelivo ločeno od orožja,.."

Samo berem zakon in nikjer ne piše:
- kakšna vrsta (kovček, torba, vrečka nahrbtnik,...) in material embalaže (pvc, les, usnje, papir,...)
- kašen način zaprtja embalaže (zadrga, vrvica, ježek, gumb, samo vezanje..)
- kje se mora embalaža nahajati (ob imetniku, na imetniku)


Še nekaj iz SSKJ:
embaláža -e ž (ȃ)
kar se rabi za zavijanje, zaščito blaga ali izdelkov: embalaža naj bo lična in funkcionalna; vračunati embalažo v ceno; kovinska, papirnata embalaža; transportna embalaža; skupna teža blaga in embalaže; pren., ekspr. to je le star problem v novi embalaži


In ja, futrola je lahko tudi zaprta embalaža (zaprta preklopna futrola, futrola z zaprtim paščkom-jermenom).

In zopet ponavljam, zakonsko gledano je popolnoma enako ali se orožje nosi v embalaži:
- na sebi v nahrbtniku v embalaži
- na sebi za pasom v embalaži

[jps]

@Iurium humanorum Vse ok, ampak kako spravit k razmisleku zakonodajalca? V US imajo vsaj NRA; pri nas, kolikor vidim, strelci nismo uspeli spacati skupaj neko krovno organizacijo, ki bi zagovarjala skupne interese. O raznih Canadian variantah pa raje sploh ne bi... ps glede osebka, ki je mahnil proti policaju, se seveda strinjam - tak ni primeren za orožje.

@ostali Moje vprašanje glede konkretnih izkušenj je očitno na mestu. Vsi znamo zakone čitat in na forumu se veselo pametuje o tem. Moja praksa s sodišči (na srečo ne z orožjem;) je pa takšna, da je pravna praksa čisto druga pesem, kot bi jo nek laik zapel po črki zakona. Zato sprašujem konkretno. Pa da se razumemo, jaz nimam nikakršnega namena hodit naokoli s pištolo po civilizacijii, če ne bom imel orožnega lista za varnost.

[burt]

Zakon pravi: "Za prenos orožja po tem zakonu se šteje, če orožje ni pripravljeno za uporabo in je zaprto v embalaži, pri čemer mora biti strelivo ločeno od orožja,.."
 
Samo berem zakon in nikjer ne piše:
- kakšna vrsta (kovček, torba, vrečka nahrbtnik,...) in material embalaže (pvc, les, usnje, papir,...)
- kašen način zaprtja embalaže (zadrga, vrvica, ježek, gumb, samo vezanje..)
- kje se mora embalaža nahajati (ob imetniku, na imetniku)
 
 
Še nekaj iz SSKJ:
embaláža -e ž (ȃ)
kar se rabi za zavijanje, zaščito blaga ali izdelkov: embalaža naj bo lična in funkcionalna; vračunati embalažo v ceno; kovinska, papirnata embalaža; transportna embalaža; skupna teža blaga in embalaže; pren., ekspr. to je le star problem v novi embalaži
 
 
In ja, futrola je lahko tudi zaprta embalaža (zaprta preklopna futrola, futrola z zaprtim paščkom-jermenom).
 
In zopet ponavljam, zakonsko gledano je popolnoma enako ali se orožje nosi v embalaži:
- na sebi v nahrbtniku v embalaži
- na sebi za pasom v embalaži

[RWS]

Resno?
Na forumu, kjer se nahajamo v veliki večini ljudje s takšno ali drugačno orožno listino in posledično opravljenimi tečaji, ki temu pripadajo, se razpravljamo kaj je na meji legalno in kaj ne?

Kdo od vas(nas) bo šel s svojim kosom izzivat in testirat, kako si bodo policisti, sodni uslužbenci in uradniki na UE razlagal dikcije nošenja in prenašanja? Po moje nihče (normalen).

Če nekdo to morebitno dvoumje izrablja za to, da ima orožje pri sebi, potem upam, da se zaveda, kaj to pomeni v vprašljivih situacijah, kjer bi lahko neizogibno prišlo do uporabe le tega...

Povprečno pisnemu in razgledanemu človeku je jasno kaj je prenašanje in kaj je nošenje in kaj je kdaj opravičljivo.

[Iurium humanorum]

Kot sem zapisal, na problematiko je treba vedno gledati s stališča obstoječe zakonodaje in rešitev, ki so legitimne in logične. Zgornji zapis ni bil pisan skozi perspektivo obstoječe zakonodaje, temveč gre predvsem za krajše razmišljanje v smeri logičnosti posameznih rešitev.

Res je, sedanji ZORO v 4. členu, 26. točka pravi sledeče: »Strelivo je ločeno od orožja, ko je izpraznjen bobnič ali ležišče naboja v cevi in prazen nabojnik, v primeru polnega nabojnika le ta izvlečen, strelivo oziroma nabojnik s strelivom pa se fizično ne dotika orožja.«

Skozi perspektivo neposredne uporabe ognjenega strelnega sredstva, je to docela logično. Tako na strelišču izpraznjen okvir z naboji nesporno pomeni tudi izpraznjeno ognjeno strelno sredstvo (seveda v koliko je izpraznjeno tudi ležišče naboja v cevi). Skozi perspektivo nošenja/prenašanja pa nastane problem! Eden od pomembnih ciljev pri prenašanju je, da sredstvo ni, oziroma ne ravno zelo hitro, pripravljeno na uporabo. Dejstvo je, da pištola je, če je okvir za naboje napolnjen, četudi je ta izvlečen, izjemno hitro pripravljena za uporabo! Ravno onemogočanje slednjega pa je, oziroma naj bi bil, eden od bistvenih razlik med nošenjem ter prenašanjem. Zaradi omenjene in ne nazadnje nekaterih drugih vidikov, sam nisem ravno naklonjen tej specifični rešitvi v sedanji zakonodaji. Osebno menim, da je šlo v tem primeru za kompromis, saj se v obstoječi zakonodaji na kakršnokoli prenašanje gleda pretirano restriktivno.

Žalostno je, da nekateri posamezniki, ki so, oziroma naj bi bili, del zainteresirane javnosti, ne kažejo dovolj interesa za kako poglobljeno razpravo o tej tematiki, kar pa seveda ni mogoče narediti v nekaj vrsticah. Tako so nekoliko daljša razmišljanja pač nujnost. Tako se tudi ni čuditi, da trend na tem področju ni ravno v pravi smeri.

[SU84]

Iurium humanorum dobro si naložil. Ampak pri takih se ponavadi zatakne ravno pri osnovah.

Jezikova razlaga.