Final draft preden gre na glasovanje

[Mato]

Pripet je final draft, za morebitne popravke napišite tu pod katero točko še kaj popravim, časa je do nedelje potem dam pravila kakršna so na glasovanje.

Večjih vsebinskih popravkov ne bi delal, dopuščam pa možnost da sem kaj kapitalnega spregledal saj zaradi (ne)reda diskusije hitro kaj uide...

Attached files http://www.strelec.si/forum/uploads/658_...0b755c.pdf (1.4 MB)Â

[357]

Je pri VP mišljena uporaba strelskega ali puškinega jermena?
Ko dobim odgovor, bom napisal nekaj zelo poučno-zanimivega. [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img]

[357]

1.1.5 Strelna linija.
Če po vsej sili ne gre brez pomočnika na liniji, lahko izvem kaj je njegova naloga? Kakor je meni znano, na nobeni resni tekmi, po znaku za začetek streljanja, ne sme biti na liniji. Lahko pa občasno oziroma po potrebi pridejo glavni sodnik, vodja tekmovanja, član komisije za pregled orožja in opreme, ki pa si jih izpustil.
Na eni letošnji tekmi sem videl, da je "pomočnik" ležal ob tekmovalcu in mu polnil nabojnike za polavtomatsko puško. S polnjenjem je moral kar hiteti, ker je hitrost streljanja za precizno streljanje, bila krepko prevelika. Ko je eden končal s streljanjem, sta zamenjala vlogi. Ne sprašujte, kje vse so bili zadetki. [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img]

[benko8]

So dve discipline vojaška puška ,kaj pa puška VK katerih tud ni malo ?
Pa pri pištoli , da se zadetek ( večji od kal. od 9 mm) ,ki kaže očitno dotikanje črte in se šteje navzdol je mal hecno. In ,da ima revolver ista pravila kot pištola tud ni primerno, saj ima .38 WC dosti večjo prednost in natančnost kot kakšen .44 Magnum , .45 Colt ,itd.

[Mato]

357: Če misliš na vojaška puška open, da naj bi bil način streljanja enak kot zgodovinska puška razlike so zgolj v dovoljenem orožju in predelavah.

Pomočnik je mišljen za gledanje zadetkov saj v primeru slabe vidljivosti ali ekipe prav pride vsaka pomoč strelcu. Dokler organizatorji ne zagotovijo boksov in sprotnega ocenjevanja zadetkov na ameriški način ali elektronskih sistemov (avtomatsko prepoznavanje zadetkov iz naprednih strelišč ali prenosa slike tarče - za vse tekmovalce!!!) menim, da je to edini način kolikor toliko smiselnega tekmovanja. NIsem pa hotel komplicirati glede ločevanja po disciplinah in kje je pomočnik dovoljen in kje ne. Pravilo je pa tako, da dovoljen je ni pa nujen in na tekmah kot se jih gremo tu (recimo f-class v ZDA) je to običajna praksa.

Benko8: Pištola in Vojaška puška discipline so rezultat glasovanja in podanih predlogov. Glede na glasovanje menim, da je to pač potreben kompromis.

Ja sem opazil, da manjka Veliko kaliberska puška odprti merki bom popravil in dodal disciplino tako, da bo odprta za vse tudi CISM formule saj je vojaška puška lepo zastopana.

[357]

Pustimo Ameriko ob strani in se preselimo na trdna slovenska tla.
Obvezna oprema vsakega resnega tekmovalca je tudi spetktiv. Ko ga uporablja, lahko ravno toliko vidi skozi njega, kot bi videl njegov pomočnik ali pa še več. Pomočnik mu ne bo nikoli prikazal realne slike..Pomočnik pride v poštev na tekmah long range in še takrat je nemoteč le, če je tistih pet metrov za tekmovalcem po možnosti malo desno pri desničarjih in malo levo pri levičarjih. Tekmovalec le malo obrne glavo in lahko takoj vidi pomočnika in njegove "grimase". Treba se je zavedati še ene stvari, da strelska tekma ni tržnica ali borza, kjer se vsi derejo kot opice - to je šport, ki zahteva mnogo discipline vseh prisotnih. Tišina pa je ena od pričakovanih delov te discipline.
Vprašal sem za jermen - strelski ali tisti, ki pripada puški?

[Mato]

Seveda tisti od puške pri zgodovinski, in popolnoma free izbira pri open. (napišem eksplicitno?)

357: Ja pa je tržnica, ker glede na pogoje, ki jih imamo strelci ne moremo rečt, da je streljanje na 300m+ tekmovanje dokler pač ni mogoče videti zadetkov. Lahko smo vsi pametni do nezavesti kako bi moralo biti ampak žal NI TAKO. To kaj pomočnik lahko ali ne more videti ste videli na nekaterih videih in pa tudi na tekmi nekateri in za moje pojme vsaj kar se tiče odklonov zaradi vetra tisti, ki ve kaj gledat (bullet trace) lahko dovolj pomaga strelcu. Kako bomo pa potem reševali dejstva, da imajo nekateri želje po video sistemih, boljše/slabše spektive? Jaz mislim, da glede nato, da je do nedavnega veljalo, da tekma je tržnica (nakladanje ob strelski liniji) en pomočnik povsem sprejemljiva opcija, ki se več ali manj vseskozi prakticira. Med diskusijo pa tudi ni bilo nekih hudih zadržkov proti temu s strani drugih.

Argument o poznavanju kalibra in odklonov vetra pa žal ne bo zdržal ker večinoma povsod uporabljajo neke vrste feedback sistem (ali nakazovanje na tarčah ali elektronski sistem ali pa spotterja) in tudi če bi to držalo pa je žal strelsko znanje na slovenskem precej švoh saj ima večina že samo s kliki in koti probleme kaj šele ostalimi elementi.

PS: Menim, da je za vse to bilo dovolj časa zato bi prosil, da se tu dopišejo samo še res večji kiksi (recimo izpust velikok. puške [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]) in ne te malenkosti katere je bilo moč predebatirati v zadnjem mesecu in pol.

[357]

Mislim, da sem bil dovolj korekten in strokoven, ko sem napisal, da je pomočnik nekako dobrodošel pri long range. Na liniji, poleg tekmovalca je moteč pri vsaki razdalji streljanja! Pet metrov za njim, kjer bo enako videl, pa ne več toliko, če njuna komunikacija ne bo preglasna.
Če je pas od puške med streljanjem pripet samo na sprednjem delu, ima enako funkcijo kot strelski jermen.
Strelski jermen je ob pravilni uporabi, primeren le v kombinaciji rokavice in jopiča!!
Kompletna oprema bi morala biti dovoljena, ker je pri tem orožju mnogo več odsuna...
Mislim, da je povsem dovolj en organizator, ki ne dovoli strelske opreme na svojih srečanjih.

[Mato]

Nevem no, jaz gledam to v kontekstu zgodovinske puške in ne ISSF discipline in želja kot sem jo razumel je bila imeti zgodovinsko čimmanj predelano puško in tekmovanje temu primerno in tu za moje pojme rokavičke, tekmovalni strelski pasovi in ostala oprema (ala jopiči) ne pašejo. Izjemoma vidim možnost, da nekdo nosi avtentično uniformo tiste vojske katere puško strelja [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]...

Na open pa seveda prosto po prešernu.

Glede pomočnika se strinjam da na manj je brezveze vendar pa spet ne vidim težave če kdo sedi za strelcem in na ne moteč način komunicira z njem...

[357]

"...ne vidim težave če kdo sedi za strelcem in na ne moteč način komunicira z njem..."

Videl jo boš takoj, ko boš enkrat na večji resni tekmi sodnik na liniji in ne boš imel prostora za gibanje, za kontrolo tekmovalcev in ne na zadnje, tvojih ukazov ne bo nihče slišal - kaos. Spornih je le tistih nekaj metrov, ki splošen nered spremenijo v vrhunsko tekmo brez, da je kdorkoli za karkoli prikrajšan.

"... Izjemoma vidim možnost, da nekdo nosi avtentično uniformo tiste vojske katere puško strelja [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]..."

V enem od svojih postov sem že napisal, da se bi to lahko dogajalo v pustnem času. [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img]

[Kristian]

En lep dober večer vsem tukaj zbranim!
Branje prečiščenega teksta me malce neprijetno presenetilo. Za bolj grafično ilustracijo bi rekel, da se počutim kot če prideš na piknik, vidiš kvaliteten kos govedine, enako kvalitetne ostale sestavne dele, ko pa pride na mizo prečiščeno delo, pa na žalost vidiš da je golaž zažgan. Taka kulinarična mojstrovina smrdi in ne gre po grlu navzdol nekako podobno kot naš novi pravilnik.
No, če samo na hitro preletimo najbolj očitne:

- Točka 2.
V tekstu piše: » dovoli se mora zmeriti sila proženja ki pa ne sme biti manjša kot 500 gramov...«. To je zgrešeno, še posebej ker večina F class pušk uporablja sprožilce, nastavljive med 50 in 250g. Če pričakujemo, da bo nekdo vrgel stran 300€ vreden sprožilec in kupil novega, da bo imel silo najmanj 500g, smo najmanj veliki optimisti.

- Točka 2.1 Pištola
Če dovolimo na tekmi kalibre od 6.35 do 12.7mm, potem morajo za vse veljati ista pravila. Lahko se šteje center zadetka ali pa rob, ampak za vse dovoljene kalibre enako. Vse ostalo je kuhinja, kjer spet pridemo do golaž metafore. Ideja da je 9mm edina in zveličavna dimenzija je tipično slovenska, tisto kar imam sam je ok, vsi ostali naj si jebejo mater. Nočem niti videt da kdo strelja z 10mm ali celo 11, bognedaj da celo 12.7; kam pa pridemo?!? Kaj pa tisti, ki streljajo s 6.35 ali 7.62? BAh, kje pa. Kaj pa streljajo s tako malim kalibrom, suckers...
Če je dotičnega tako strah konkurence z večjim kalibrom, potem naj preprosto omeji udeležbo na tekmi na max 9mm. To je to.
P.S. nisem nek dober pištoljeros ampak nekako ne razumem teganasprotovanja večjim kalibrom. Danes sem streljal s .45tko, kolega pa z novim Sig X6 v 9mm. Ko sem po koncu svojih 50 strelov spustil še par strelov s kolegovo 9tko je bilo s Sigom toliko lažje streljat, da sem bil kar malo slabe volje nad svojim sicer meni nadvse dragim 1911.

- Točka 2.6 »Zgodovinska vojaška puška«
Začelo se je dobro, vendar Ladies, tukaj ste najbolj falili in naredili en ornk bučkoriž. Nekaj kar bi naj bila nepredelana zgodovinska vojaška puška se je tukaj pomešalo vse podolgem in povprek.
Za ilustracijo ... mavzerki ali k31 ali Nagantu lahko po teh pravilih zamenjam cev z Lothar Walther Match cevjo, naredim pillar bedding sistema, zamenjam proženje z match sprožilcem, dam gor dioptre (ne samo prosto po streli s prednjo palično muho ampak je tukaj dobesedno dovoljeno vse s stavkom »dovoljen je diopterski merek« ) in grem streljat v »zgodovinsko vojaško puško«.
A se samo meni zdi to narobe ali mi res nekdo prodaja muda za bubrege?
Po drugi strani pa ne smem na tekmi streljat v tej kategoriji z mojim (ne več dolgo) FN FAL... ki je nepredelan, narejen pred letom 60, etc...
In za povrhu se zapiše »uporaba originalnega strelskega jermena«... kateri modrec z vzhoda, bo na strelski liniji ugotovil ali je na mosinu nameščen originalni strelski jermen? Ali pa na K31? Ali mauserju?!? Ma, dejte no ...

Da bom še malo konstruktiven; vse točke, ki sem jih zapisal o predelavah veljajo (in so smiselne) zgolj in samo za primer da se pojem vojaške puške združi, recimo v nek kumulativen razred vojašlkih pušk, recimo temu "VP Open". Tukaj je free for all v okviru nekih smiselnih omejitev, ki so zapisane v točkah 2.6. recimo – vsi imajo silo proženja 1500g, globina in premer dioptra so omejeni, izgled puške in kaliber mora biti podoben originalu in to je to.

Po drugi strani, pojem »zgodovinske vojaške puške« zajema ravno to kar pravi ta besedna zveza. Nepredelano, iz-stalaže-vzeto, flinto, ki je taka kot je. Ne pa z zgoraj opisanimi predelavami. Bom pa z zanimanjem poslušal, kako bodo organizatorji poskrbeli da preverijo če ni kršiteljev le tega. Ali bo obstajala centralna evidenca koliko ima silo proženja tovarniški mavzer, koliko mosin, itd?

Nazadnje in nenazadnje ... roka pred sprožilcem?!? Ok, to špila če streljaš z jermenom, vendar je v povezavi s prenjim naslonom tako štorasta in zoprna, da nestrelsko roko raje držim navpično v zrak s stisnjeno pestjo in iztegnjenim srednjim prstom...
Če streljamo z jermenom brez naslona, potem je smiselno dovoliti uporabo jopiča, rokavice in jermena. Tako delajo tudi vse povsod drugod po svetu, zato ne vidim razloga zakaj ne.

- Točka 2.7 VP Open
»proženje mora biti varno oz.1500g v primeru zavrnitve...«
Čaki, na npr Sig550 lahko imam silo proženja 50g, dokler se strinjam da jo pri testu mečem po tleh, če pa zavrnem »metalni test« potem me bodo zmerili in moram imeti najmanj 1.500g?!?
Dejte, recite da se samo hecate?

- Točka 8. Dimenzije tarč
Dragi moji, čisto vseeno je ali so tarče okrogle ali štirioglate ali pa trikotne, samo da bodo pri vseh organizatorjih iste. To še posebej velja za VP in VK, ki jih moraš nastreliti in umeriti, potem pa se pokaže kot zelo nerodna reč, če prideš na tekmo in je črni krog namesto do 5.kroga samo do 7.kroga

Lahko bi še nadaljeval, vendar kličejo še druge obveznosti, deca jočejo, matii kričijo. Nočem biti negativen, zelo cenim trud strelskih kolegov, Matu bom dal za pir ob prvi priliki ker se je tega lotil (sumim, da bi lakho svoj čas tudi drugače porabil) še posebej iz samoiniciativnih vzgibov, vendar tale pravilnik zaradi zgoraj opisanih problemov ne izboljšuje razmer v amaterskem in rekreativnem strelstvu ampak že tako kalne vode še dodatno pomeša.

[Mato]

Zakaj pa mislite, da sem zahteval da na začetku popravljate točke kot celoto in kot kompleten tekst a se tega NIHČE ni bil 100% sposoben držat. Zdaj jokat, da je ratal golaž je pač tako da pregovori o kuharjih in golažu še kako držijo.

[Mato]

Glede zgodovinske vojaške morda resnično spremenim, da mora biti puška v totalno nepredelanem stanju (kako bomo to preverjali bi rad vedel...) in da se dovoli streljanje z strelsko opremo (jopič, rokavica, jermen).

Pri pištoli se tudi meni zdi totalna neumnost zapenjati okoli premerov izstrelkov in dlakocepiti za tisti bogi mm tako, da prosim za mnenja ali to ven ali ne?

Ostalega pa ne mislim spreminjat ker na te teme tudi komentarjev ni bilo in voz za Čačak je odpeljal....

[357]

"...roka pred sprožilcem?!? Ok, to špila če streljaš z jermenom, vendar je v povezavi s prenjim naslonom tako štorasta in zoprna, da nestrelsko roko raje držim navpično v zrak s stisnjeno pestjo .

Roka pred sprožilcem ima enako funkcijo, tako pri streljanju z jermenom kot pri uporabi naslona ( ali pa sem jaz tako štorast, da sem to pogruntal že pred leti [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img] ).
Zdaj ti pravilnik omogoča držati roko v zrak, a boš imel vedno sodnika pri sebi, ker dvignjena roka na strelski liniji pomeni, da rabiš pomoč. [img]{SMILIES_PATH}/icon_mrgreen.gif[/img]

[tom762]

Mislim da tule najbolj pride prav angleški pregovor "Too many cooks spoil the broth". [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img]

Po mojem bi morali sprejemati pravila po načelu (spet angleško [img]{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif[/img] ): Lead by example.
Torej, brez kakšne blazne demokracije. Ugrizniti v kislo jabolko in organizirati tekmo po pravilih ki se ti zdijo najbolj smiselna, realna in po možnosti primerljiva s kakšnimi tujimi. Teh pravil se na tekmi strogo držati in po tekmi objektivno analizirati dobre in slabe strani in odzive vseh udeležencev (ne vseh). To potem upoštevati, po potrebi popraviti pravila, narediti naslednjo tekmo in vse ponoviti. In tako dalje vztrajati, dokler se ne izoblikujejo dostojna pravila in nivo tekmovanj, katerega bodo slej ko prej morali dosegati ostali organizatorji.

Tukaj pa pišemo pravila, ki naj se jih držijo drugi organizatorji. Temu se reče račun brez krčmarja. [img]{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif[/img]

... aja, tisto glede kalibrov pri pištoli se mi zdi čisto mim, kakor tudi držanje nestrelne roke pred sprožilcem pri streljanju z naslonom.
Še poenostaviti to zbrko z VP, ostalo pa se mi zdi več ali manj ok. [img]{SMILIES_PATH}/extra_02cents.gif[/img]

[Mato]

Glede organizacije tekem imam resne pomisleke glede tratenja svojega časa in povsem dobrega termina za nekoga, ki mu je višek dneva golaž ali malca...jury is still out on this one....

Drgač pa ja to je tudi ideja/plan vendar je nekako želja, da so pravila vsaj splošno sprejeta in kolikor toliko požegnana s strani zainteresirane javnosti.

Večino stvari sem že popravil (držanje puške, kalibre sem pustil ker se mi zdi čisto ok in logično, če si pač dotaknil črto s .45 ali .40 se ti pač plus krogec ne šteje, če sijo pa prekinil/presekal se ti pa šteje - no biggie pa čeprav se mi zdi brezveze).

Vojaško sem popravil na zgodovinsko (total original brez vsakih predelav) in open (vse kar diši po vojaškem) in pa dovolil strelsko opremo.

Dodal sem veliko kalibersko puško odprti merki in diopter, ki se strelja brez naslonov s strelsko opremo.


Veliko bi bilo že če bi se dogovorili za dimenzije tarč in da bi vsi organizatorji začeli nucati enake tarče na enakem papirju (BELO NE OKER) vsaj za na daleč....

[357]

"...če si pač dotaknil črto s .45 ali .40 se ti pač plus krogec ne šteje, če sijo pa prekinil/presekal se ti pa šteje..."

To je veljaven kriterij za vse kalibre in ne samo za velike.
Gurko se uporablja le v primerih, ko je položaj zadetka dvomljiv oziroma sodnik vanj podvomi ( lahko bi tudi rekli, da je sodnik firbčen [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img] ).

[bobi]

"...če si pač dotaknil črto s .45 ali .40 se ti pač plus krogec ne šteje, če sijo pa prekinil/presekal se ti pa šteje..."

To je veljaven kriterij za vse kalibre in ne samo za velike.
Gurko se uporablja le v primerih, ko je položaj zadetka dvomljiv oziroma sodnik vanj podvomi ( lahko bi tudi rekli, da je sodnik firbčen [img]{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif[/img] ).

To je to! Edini način ocenjevanja zadetkov [img]{SMILIES_PATH}/eusa_clap.gif[/img] .

Ajd!

[Mato]

Ok vržem ven tole s kalibri dosedaj je bil samo Zoisii za tole in velika večina ostalih proti.

[Zoisii]

Je tako, ker večina ki je za to ni ravno veliko na forumu.
Drugače pa v večini vseh na spisku rezultatov v spodnji temi ne moti. Pa tudi udeležba se mi zdi da ni bila ful manjša kot pa na drugih tekmah kjer je dovoljeno vse do 155mm.

[url="http://www.strelec.si/forum/viewtopic.php?f=1&t=6077"]viewtopic.php?f=1&t=6077[/url]

Žal se mi zdi da se kvalitetna raven v tej kategoriji ne bo dvignila.