Strelski incident izgovor za zaostritev zakonodaje?

[Mato]

Zanimivo tudi, da se nihče ni vprašal zakaj ji na policiji (logično je, da precrime ne obstaja in, da je pravilno, da policija nima pooblastil, ki bi že v naprej "obravnavali potencialne storitelje") nihče ni svetoval, da naj si pridobi orožje za varnost. Nihče v tem kontekstu ne zahteva od UE, da pojem OL za varnost razširijo ne samo na politično elito in tiste z vezami ampak na dejanske državljane kakor je tudi edini pošteni namen in način izvajanja tega zakonskega določila.

A je tako nelogično:

Ja veste gospa dokler ne stori kaznivega dejanja mu kot policija ne moremo nič imate pa po naši zakonodaji vso pravico do samoobrambe in obstaja tudi način, da dobite orožje s katerim lahko zagotovite slednje. Priporočamo vam, da greste tja pa tja oddate to pa to in opravite kakšen tečaj....


Kaj če bi model se odločil, da bo poleg ljubosumja in obračuna s virom nezadovoljstva še pokuril municijo na ostalih, ki so bili takrat pri roki? Bi se sedaj vsi defenzivno opravičevali, da ostali smo pa normalni, da je bil to samo en "norec, ki se mu je snelo"? V takih primerih, če že ni zakonske podlage za odvzem orožja (pa tudi če bi ta ukrep bil storjen, kdo pravi, da nima na črno ali pa 20€ za sekiro v Baubau), da se potencialne žrtve informira in se jim vsaj DA MOŽNOST obrambe (na njih pa je ali jo bodo izkoristili ali ne). Vem, da bi lahko žrtev sama poskrbela zase, če je že videla s kom ima opravka vendar pa bi tu tudi uradniki morali biti bolj proaktivni, ker ljudem zakonodaja pač ni znana in niti ne vedo kaj vse je mogoče.

[Uroš Palhartinger]

Mato, seveda mislim da imaš prav, a problem je tehnični vidik izdaje varnostnega orožja za strelsko neuke osebe.

Najprej je treba na UE vložiti vlogo, nato dobiš pošto po dopolnitvi vloge. Treba je narediti tečaj in izpit iz varnega ravnanja z orožjem, zatem zdravniško spričevalo (vprašanje je če bi kandidatka izpolnjevala pogoje iz Pravilnika o zdravniških pregledih posameznikov za ugotavljanje zdravstvene zmožnosti za posest ali nošenje orožja). Seveda je ogrožena oseba vedno v čudnem psihičnem stanju, zato je močno vprašljiva sposobnost za nošenje varnostnega orožja. Pa četudi ogrožena oseba dobi zdravniško spričevalo, ostaja vprašanje kako varnostna preverka na policiji vpliva na diskrecijsko pravico referena ta UE. Pa tudi - za vso to papirologijo je treba imeti denar, za nakup orožja tudi (nekateri še za kruh nimajo po poplačilu položnic, najemnine in obroka kredita), vprašljiva pa tudi strelska kondicija novopečene strelke - ima res realno možnost v strelskem obračunu prehiteti dolgoletnega strelca????

[Orien]

Morda pa komu ni všeč podoba ženske s .357MAG snubbijem... Potem ne bi mogli prodajat zgodb o vsaki tretji babnici, ki da je žrtev moškega nasilja... Drugače pa, ja, absolutno ZA to, da ima vsak možnost, da poskrbi za svojo varnost (in premoženje...). Država tukaj nima kaj praskati.

[Uroš Palhartinger]

Pa saj smo se že pogovarjali, da je navadnemu smrtniku praktično nemogoče dobiti dovoljenje za varnostno orožje, razen če nima "veze in poznanstva" - politične seveda. Pa vsak ki dobi takšno dovoljenje, je tiho kot rit. Že ve zakaj...

Če pa gre za navadnega državljana, pa ni šans. Vnaprej ne moreš dobiti dovoljenja, ko pa si kot državljan dejansko ogrožen, pa ne izpolnjuješ psiholoških pogojev, ali pa ne prideš čez sito diskrecijske pravice pristojnega referenta na UE. Sicer pa postopek izdaje traja tako dolgo, da si lahko vmes že ničkolikokrat ubit in pokopan.

Potem pa se kdo čudi, da komu zasežejo nelegalno orožje, prekršitelj pa v svoj zagovor pošteno pove, da jo je imel za varnost in ne za izvajanje kaznivih dejanj. To povem marsikaj o naši družbi, ljudje se ne počutijo varne, hkrati pa ne zaupajo državi, zato so pa izkrivljene raziskave javnega mnenja.

[Mato]

Vem samo, da je brez strelnega orožja definitivno nima. Glede nato, da je življenje igra verjetnosti (možnosti če že hočeš) je znakec > tisti, ki ga hočeš in da če je enačba = 0 ponavadi izzid ni tak kot bi si ga želeli.



Uroš(da ne boš spet užaljen tokrat se bom potrudil biti prijazen):

- ja ok postopek je postopek in za vse več al manj enak in vzame nekaj časa (zakaj zopet treba biti defenziven in sprejemati tak postopek - greš v štacuno in kupiš gun in to je to)
- ali si zdravnik in nadalje po tvoji logiki OL za varnost ne more obstajati saj sam namen (po tvoje) izključuje drugi del, ki zahteva psihično stabilnost - kaj zdej pes lovi svoj rep al rep lovi psa? Vsaka oseba, ki je ogrožena je psihično labilna? Sodi na psihiatrijo? Ker so politiki stalno ogroženi so potem labilni ampak vseeno jih voliš in vseeno dopuščaš da odločajo o tvojem življenju?
- se strinjam, da je denar problem vendar če si mrtev ti tudi denar nič ne pomaga glede na cene orožja pa tudi mislim, da nekomu, ki je resnično ogrožen tistih 200-300€ pač verjetno pomeni manj kot življenje point vsekakor je, da je pravilno da ima ogrožena oseba MOŽNOST izbire.
- kondicija in pa veščina uporabe je pač stvar posameznika in njegove odločitve kako se bo pripravil (ali pa ne...)
-UE in diskrecijske pravice in navez z MNZ in tihe dogovore pa raje ne bi komentiral, ker gre za izkrivljanje zakonodaje in kot sem rekel namen varnostnega orožja NI da ga ima elita ali pa tisti z zvezami.

Orien:

Država tu IMA za praskati namreč OMOGOČITI in ZAGOTOVITI mora svobodno izbiro in ne AKTIVNO omejevati izbor oz. vsiljevati vsem vlogo žrtve. V bistvu če že državljani NOČEJO svobodne izbire bi morali biti politiki in tisti s pametjo in možnostjo, da JIH PRISILIJO v prosto izbiro oz. da ne mislijo namesto njih. Skratka družba/država bi morala biti taka, da na vsakem koraku in vsakem področju od posameznika zahteva, samostojnost, odgovornost in hkrati seveda pomoč in absolutno možnost izbire. Ali povedano drgač ovcam. bedakom, lenuhom in ostalim, ki aktivno ne doprinašajo k družbi bi bilo potrebno volilno pravico odvzeti (dokler pač zopet ne postanejo aktivni oz. doprinašalci k družbeni blaginji).

[Uroš Palhartinger]

Mato, saj ti pravim da te razumem. A se močno sprašujem, kateri psiholog v našem sistemu bo podprl ogroženi osebi ravnanje z orožjem. Še sploh če ima oseba kakšne psihične težave od prej. Dosti ženske populacije je zaradi različnih histerij pod vplivom močnih pomirjeval.

Čehi tega problema nimajo, preprosto svojih državljanov ne sprašujejo po namenu nabave orožja, temveč namen uporabe prepuščajo samim državljanom.

Sicer pa tudi pri nas velja, da se za nošenje orožja ne šteje znotraj svojih zaprtih (oz. ograjenih) nepremičnin, torej lahko npr. športno orožje znotraj svojega stanovanja uporabimo za varnostne namene. Upravičenost uporabe orožja v varnostne namene pa se vedno ugotavlja znotraj kazenskega postopka. Torej, legalnost orožja in dejanska upravičenost sta dva ločena postopka. Razen tega pa se tudi varnostnega orožja ne sme nositi, torej čisto po zakonu pokojnica v vrtcu ne bi smela imeti varnostnega orožja pri sebi.

[Mato]

Razen tega pa se tudi varnostnega orožja ne sme nositi, torej čisto po zakonu pokojnica v vrtcu ne bi smela imeti varnostnega orožja pri sebi.

Od kje ti pa ta ideja? Seveda ga lahko nosiš povsod kjer to ni izrecno prepovedano (sodišče, letališče, javni shodi in prireditve).


Jaz se nič ne sprašujem ampak zagovarjam neko pozicijo in intimni problemi psihologov ali pa kogar koli drugega me kaj dosti ne brigajo. Drugače pa sej si sam povedal kako je pri Čehih kaj je torej problem - razen da ljudje pač jadikujejo in stokajo, da bi pa rit dvignil pa ne...


Tale tvoja o ženskah je mal čudna, ker po svojih izkušnjah v zadnjih 3x letih na tem planetu in še posebej v tej deželici bi prej veljalo obratno, da so tu moški tisti, ki so histerični in pod vplivom močnih pomirjeval in, da če kdo so tu ženske glavne in furajo večino stvari.

[Desc]

V možnost uspešne samoobrambe v tem in podobnih primerih ne verjamem. Tudi če bi imele vse partnerice potencialnih morilcev vse potrebne papirje in orožje, ne. Težko si predstavljam kuharico v vrtcu v poletni vročini z pripasano pištolo, ki jo bo potegnila prej kot pa nekdo, ki se mu je odtrgalo. V kolikor bi ga pa z orožjem poskušala odgnati, bi bilo še huje in bila bi v prekršku, ali celo kaznivem dejanju. Pravzaprav verjamem v uspešnost samobrambe z orožjem v glavnem takrat, ko poskuša nekdo na silo vstopiti v zaklenjeno stanovanje, tako da se ima oseba čas pripraviti. To seveda velja za običajne ljudi, kakšni kriminalci pa so verjetno bolje pripravljeni, če drugače ne, so hitreje pripravljeni nekoga ubiti.

V takih družinskih primerih bi bil verjetno še najučinkovitejši obrambni sprej, katerega bi ženske lažje uporabile (malo vaje ne bi škodilo), pa še pred obtožbo prekoračenega silobrana se jim ne bi bilo potrebno braniti.

[Mato]

Ne debatiramo o tem kaj verjameš ali misliš da verjameš. Govorimo o tem, da nimaš izbire oz. da ti povem drugače:

Če nekdo ne verjame isto kot ti in verjame, da bi se s pripasano pištolo v vročini lahko rešil IMA MOŽNOST to tudi narediti.

To je ves point imeti možnost in v primeru takih kot ste nakateri pač te možnosti ne uporabite ali pa naredite kot vam je drago. Da pa že v štartu nekomu odvzamete možnost do samoobrambe ker vam je pač vseeno ali vam to ne sede ali se počutite prestrašene ali kakorkoli ni pa nič drugega kot vsiljevanje svoje volje drugim in ravno obratno kot to kar zagovarjate.

V končni fazi nisi bil tam in ne veš kaj bi bilo če bi bilo in če boš mel srečo tud nikoli ne boš, gospa pa govorit več ne more, da bi povedala ali bi v tistih zadnjih minutah raje mela pištolo za pasom ali pa kuhalnico. In če bi lahko govorila in hotela pištolo WTF si ti, da ji boš to onemogočal (ker misliš, da pač ni primerna zanjo). Da ne govorimo o tem, da bi recimo tip kakega otroka počil ali več njih...


PS: Zakaj vsi govorite o zakonodaji kot zabetoniranemu dejstvu. Politiki zakone kadar jim paše prilagajajo dnevno in spreminjajo isto tako...

[boggy]

Debata se je zanimivo razvila!

V glavnem so mene na tečaju učili, da v primeru kakršne koli grožnje in nato prijave na PP, sledi avtomatično odvzem orožja, ampak v tem primeru očitno ni tako! Mislim, da bi bilo najbolje, če bi policija in UE opravila svoje delo in očitno psihično načetemu tipu odvzela orožje! In zadeva bi bila rešena.

Verjetno se vsi strinjamo, da je ubijanje z strelnim orožjem najhitrejše in najlažje in vprašanje je če bi se človek lotil ubijanja kakor ste že prej omenili s sekiro ali krampom, jaz mislim da ne, je preveč dela in predolgotrajno, poleg tega te lahko v nekem trenutku bližnji (mimoidoči,...) zaustavijo!

Treba pa se je zavedati, da živimo v skrajno napetem času, tako politično, poslovno ali zasebno in včasih ne manjka dosti, da ti pregori varovalki. Včeraj je sosedu, danes meni, jutri lahko tebi, zato so tukaj pristojne službe katere morajo poskrbeti za varnost ljudi vkljućno za samega človeka, ki pomeni določeno nevarnost.

V Ameriki to rešijo dokaj enostavno, grožnji enostavno naredijo luknjo v čelo in kakšen vpliv ima to na javnost. To se najbolj pokaže v njihovem zagovarjanju posedovanja full auto orožja, in sicer pravijo dokler imajo vladni organi avtomatska orožja, jih moramo imeti tudi civilisti! Z njimi se popolnoma strinjam!

[Mato]

Verjetno se vsi strinjamo, da je ubijanje z strelnim orožjem najhitrejše in najlažje

Res? Avto, Slovenska cesta bilo ker dan 100kmh zelena za pešce? Kaj je lažje kot na gas pritisnit namesto na bremzo?

Zopet kaj ti misliš? ne govorimo zdej o masakru par miljonov ljudi, kjer to (ko je enkrat namen odločen in rablji voljni) predstavlja logistični problem ampak o uboju iz afekta, kjer je ravno definicija odsotnost razsodnega razmišljanja oz. "avtopilot" in temu tipu, če bi se mu s krampom odpulilo sred BTCja ti garantiram, da bi vsi "bližnji" hitro ratali "daljni" in bi tip naredil enako, da o vrtcu ne govorim... Pa tudi če že kaj ima to veze z možnostjo izbire.

V enem sestavku si uspel sam sebi kontrirat, najprej bi rad državne službe z več pristojnostmi in Stalinistično skrbjo za zdravje povprečnega državljana, ki skrbijo, da mu misli ne zaidejo na kriva pota a v drugem sestavku govoriš (poleg nebuloz o zagovarjanju full auto orožja - kje si to pobral mi ni čist jasn), da morajo biti državljani oboroženi, ker so tud polcaji?

Morda kratek premislek in nov sestavek kaj dejansko zagovarjaš? :)

[boggy]

Mato, haha! Ti si tudi čisto na meji z živci kaj?

Povej mi samo en primer, ki se je zgodil v Sloveniji, kjer se je nekdo odločil za uboj sebi neljube oz. sovražne osebe tako, da se je usedel v avto in tega nesrečnika povozil do smrti ali z avtom zrinil v prepad ali pa z avtom pristal na njegovem kabrioletu!
Ti očitno ne ločiš med nesrečo in namero!!! Razlika pa je očitna in grmozanska!

[Mato]

Če že pišeš v resne teme potem vsaj sestavi sestavek na pol oz. če rečeš v prvem delu belo in v drugem črno te je težko resno jemat in debatirat a ne?

Jaz sem ti dal primer, kjer lahko precej enostavno in brez hujše papirologije (ob predpostavki, da že imaš izpit ali pa da si take vrste morilec, ki si prvo priskrbi izpit za avto - saj veš prekrški pa to so kr dragi in gre nato na nek prehod za pešce par ljudi povozit) izvedeš neko hudodelstvo lažje ali vsaj enako kot strelnim orožjem in s tem demantiral tvojo izjavo, da je s strelnim orožjem pobijati najlaže (predvidevam da govoriš iz prve roke in imaš vsaj po eno izkušnjo s strelnim in eno hladnim, da lahko primerjaš?)...

Morda je pa tip samo hotel prestrašiti pa se je sprožila in nato je v grozi, ko je videl kaj je storil še sebe ubil? Je to potem še uboj al je nesreča?



PS: Mal te hecam ampak resnično daj se potrudi sestavek napisati, da bo mel neko nit ne pa kr s "šrotom" ustrelit pa kamor pade pade....

[Desc]

Mato nikomur ne bom preprečeval, da se brani kot se ve in zna. Povedal sem le kaj je moje osebno mnenje o tem. Pravzaprav verjamem, da obstaja na svetu kakšna ženska, ki bi se v dotičnem primeru ubranila z orožjem. Na misel mi pade stripovska junakinja Ana dva pištolja. Sicer pa sem naglas premišljeval bolj na splošno, ker okoliščin midva ne poznava. Ne vem ali si prav ti prilimal video posnetek, ko niti ameriški policaj, ki je natreniran in pripravljen na vse mogoče, podleže pred ustavlenim modelom. Bojim pa se, da je prevelika utvara, da se resne grožnje lahko rešimo (le, ali predvsem) z orožjem, lahko zelo nevarna. Govorim seveda o normalnem človeku, pa karkoli si pod normalno sploh predstavljamo. Mogoče je kdo res natreniran kot Rambo, vendar je veliko več takih ki si to le mislijo, v realnih razmerah pa bi poleg sovraga pobili (če bi sploh kaj zadeli) še vse, ki se nahajajo v bližini.

Kar se pa strahu tiče, pa verjamem, da bo prej streljal strahopetec kot uravnotežen človek, ki bo izkoristil prej vse druge uporabne možnosti.

[boggy]

Še vedno nisem zvedel odgovora na moje preprosto vprašanje, namreč s pobijanji na prehodu za pešce nisem zadovoljen!

[Mato]

Ja samo razlika je med mnenjem in pa tem kaj je zakonodaja.

Prvo glede mnenja smo že debatirali o tem in limali take in drugačne videe in seveda res je, da vsaka stvar rabi svoj čas in, da ob naklepnem izbranem napadu žrtev v kolikor se tega napada ne zaveda nima kaj dosti možnosti vendar pa je namest =0 še vedno >0. V primerih naključnih nasilj pa seveda tega argumenta ni in je ponavadi ravno napadalec tisti, ki je preseneten in je >0 bistveno večji kot v prejšnjem primeru.

Drugo pa glede zakonodaje, ta del bi moral biti neodvisen od mnenj kajti če naj bo zakonodaja v primeru pedrov, ciganov, ekonomije in še koga neodvisna od javnega mnenja bi morala biti tudi v delu ki se nanaša na pravico do samoobrambe. Saj naj bi bila pravica do življenja menda ustavna kategorija in če je neustavno imeti referendum o pravicah manjšin ali ekonomiji bi moralo biti tudi neustavno kakorkoli posegati v to pravico s strani države.

Bojim pa se, da je prevelika utvara, da se resne grožnje lahko rešimo (le, ali predvsem) z orožjem, lahko zelo nevarna. Govorim seveda o normalnem človeku, pa karkoli si pod normalno sploh predstavljamo. Mogoče je kdo res natreniran kot Rambo, vendar je veliko več takih ki si to le mislijo, v realnih razmerah pa bi poleg sovraga pobili (če bi sploh kaj zadeli) še vse, ki se nahajajo v bližini.

Bojim se da si ti poln utvar in predsodkov saj tvoja ugotovitev ne zdrži prakse iz ZDA pa so ravno oni tisti, ki so bolj podvrženi strahu in neracionalnosti.

Morda vprašanje, če bi bil tvoj otrok v vrtcu tam, bi raje videl, da je ob takem dogodku osebje oboroženo ali ne?

Ne rabiš biti nič defenziven, ker ti nič nočem samo nakazujem na pomanjkljivo logiko v tvojem razmišljanju v upanju, da boš kliknil kako internetno stran ter premislil o svoji poziciji, ker mislim, da z racionalnim pristopom vsak povprečno inteligenten osebek dojame, da je večino mnenja o teh stvareh enostavno skopiral oz. dobil servirane s strani medijev/staršev/družbe v drugih časih in da z realnostjo nimajo kaj dosti.

[Mato]

Še vedno nisem zvedel odgovora na moje preprosto vprašanje, namreč s pobijanji na prehodu za pešce nisem zadovoljen!

Se bo froc moral naučiti, da v debati starejših in resnih ne bo vedno dobil kar bo hotel in, da če starši skačejo okoli njega in zadovoljujejo njegove kaprice drugi ponavadi niso tako ustrežljivi...

[Desc]

Mimogrede, že vnuki hodijo v šolo. Sam bi zagovarjal stališče (če se bo to vprašanje kdaj postavilo, kot realno), da so na območjih kjer je veliko ljudi, med katere spadajo tudi vrtci, tudi oboroženi posamezniki. Ravnatelj šole v katero sem hodil (že davno), je imel v predalu pištolo, ki mi jo je "slučajno" uspelo videti, ko sem bil pri njem na zagovoru. Vendar bi morali biti ti ljudje dobro natrenirani za varno uporabo. Vendar, kdor vsaj malo pozna naš šolski kader, lahko zlahka ugotovi, da še sebe ne znajo ali upajo zaščititi, niti pred neoboroženimi učenci, kaj šele, da bi se resno postavili po robu oboroženemu psihopatu. Razmere so takšne kot so, da bi jih pa lahko v doglednem času spremenili pa ne verjamem - še več, zadeve gredo le še na slabše. Prav zato pa ne verjamem, da bi kdorkoli v kriznih situacijah skrbel za varnost prebivalstva. Raje se zanesem nase, kot verjetno tudi ti.

[Mato]

Raje se zanesem nase, kot verjetno tudi ti.

Bingo.....

In zakaj potem zagovarjati stališče, da je ok da država ali nevedni državljani skozi predsodke in pravico do odločanja o osebni svobodi preprečuje Quotano....

[Uroš Palhartinger]

> boggy said:
> Debata se je zanimivo razvila!
>
> V glavnem so mene na tečaju učili, da v primeru kakršne koli grožnje in nato prijave na PP, sledi avtomatično odvzem orožja, ampak v tem primeru očitno ni tako!


Mogoče pa je kdo koga poznal...
:-?