... na temo noža uporabljenega kot orožja

[ivann@]

Drži, "sredstva" skozi časovno komponento lahko spreminjajo svoj namen, čeprav ohranjajo svojo bistvo. Zato je pomembno, da so umeščena v ustrezen čas in prostor, ki je tukaj in zdaj. Na vsako "stvar" ali "stanje" je seveda mogoče gledati iz različni zornih kotov.

Prav zanima me tvoja definicija "orožja" v kolikor jo imaš že izoblikovano in bi jo mogoče želel deliti z nami?

[maus]

@Iurium humanorum ... ne, nisva se razumela ... in iz tvojega preprostega nakladanja se tudi očitno ne bova razumela ... definicija orožja je samo v tem, ali se uporablja kot orožje ali imaš to sredstvo pri sebi in ga lahko uporabiš kot orožje ... kihnem vate in ti vržem virus ter te umrem do smrti ... če to naredim zavedno, sem kaznovan, če pa nezavedno, pa pač nisem kaznovan ... in seveda, jaz ne bi vedel, da sem virusan ...
Seveda, da ne pozabim ljudi, ki uporabljajo borilne vešćine in so sami po sebi orožje, s svojim znanjem smtnonosnih verščin ... ne potrebujejo nobenih posebnih OROŽIJ IN SREDSTEV
sem ti pojasnil na kmečki in neanalitičen način

[Ljutica Bogdan]

To je res le absurdno nakladanje, zakonske definicije vedno predstavljajo relativno dobro usklajeno družbeno normo. Nasprotno lahko do absurda seciramo sleherno definicijo, od avtomobila do denarja. Pravzaprav je debata kot bi poslušal nakladanje vernikov zapovedi “suverenega državljanstva”. V bistvu je enostavno, kdor misli drugače oziroma se ne strinja naj poda na MNZ, zakonodajnim službam ali neposredno poslancem, drugačen predlog definicije orožja. Vse ostalo je utrujajoče mlatenje prazne semantične slame.

[Iurium humanorum]

...
Prav zanima me tvoja definicija "orožja" v kolikor jo imaš že izoblikovano in bi jo mogoče želel deliti z nami?

Orožje (fizično) - snovi, predmeti, ali naprave (nadpomenka sredstva), ki se uporabljajo za fizično bojevanje; lahko za napad ali obrambo.

Omenjeno definicijo lahko tudi nekoliko skrajšamo, obstajajo pa tudi obsežnejše in podrobnejše. Predstavljena je bila oblikovana za SSKJ (na tem segmentu se dela) ter podobna gradiva. Nekoliko prilagojena je na primer že v Wikipedii.

[Iurium humanorum]

To je res le absurdno nakladanje, zakonske definicije vedno predstavljajo relativno dobro usklajeno družbeno normo. Nasprotno lahko do absurda seciramo sleherno definicijo, od avtomobila do denarja. Pravzaprav je debata kot bi poslušal nakladanje vernikov zapovedi “suverenega državljanstva”. V bistvu je enostavno, kdor misli drugače oziroma se ne strinja naj poda na MNZ, zakonodajnim službam ali neposredno poslancem, drugačen predlog definicije orožja. Vse ostalo je utrujajoče mlatenje prazne semantične slame.

Obstaja vrstni red. Najprej je treba oblikovati ustrezne multidisciplinarne strokovne podlage, nato sledijo premišljeni zakonodajni predlogi z neposrednimi utemeljitvami iz strokovnih podlag. Ko bo projekt izpeljan do primerne faze, sledijo ustrezne poteze tudi v tej smeri.

Ravno zaradi tega, ker je sedanja področna zakonodaja nastajala docela stihijsko, ta vsebuje vrsto nesmislov ter ustvarja nepotrebne težave vsem vpletenim. Prav tako vsebuje nekaj dobrih rešitev, ki jih kaže obdržati. Rešitev za izboljšanje sedanjega stanja je zgoraj nevedena.

Posezniki spremembam nasprotujejo iz zelo različnih razlogov, marsikdaj parcialnih.

---

@Iurium humanorum ... ne, nisva se razumela ... in iz tvojega preprostega nakladanja se tudi očitno ne bova razumela ... definicija orožja je samo v tem, ali se uporablja kot orožje ali imaš to sredstvo pri sebi in ga lahko uporabiš kot orožje ... kihnem vate in ti vržem virus ter te umrem do smrti ... če to naredim zavedno, sem kaznovan, če pa nezavedno, pa pač nisem kaznovan ... in seveda, jaz ne bi vedel, da sem virusan ...
Seveda, da ne pozabim ljudi, ki uporabljajo borilne vešćine in so sami po sebi orožje, s svojim znanjem smtnonosnih verščin ... ne potrebujejo nobenih posebnih OROŽIJ IN SREDSTEV
sem ti pojasnil na kmečki in neanalitičen način

Ali je vsaka pištola ali puška orožje? V kolikor da, kakšna bi bila definicija iz katere bi to izhajalo (razen arbitrarne)?

[maus]

Ali je vsaka pištola ali puška orožje? V kolikor da, kakšna bi bila definicija iz katere bi to izhajalo (razen arbitrarne)?

ne me zdaj napeljevat, kaj naj odgovorim ... kaj pa, če je odgovor ne ???
Kdo pa govori, da so samo nekatere pištole in puške orožje ? Tema je nož kot orožje .. razpredali smo o orožju nasplošno .. definicija orožja ... rad napeljuješ na svoj mlin ... kajneda ...
Pač nisva na isti valovni dožini ...

Kaj pa mišica kot orožje... zobje, ki lahko pregriznejo goltanec ... prst u uč itd itd...

p.s.
mal se hecam ampak ni tako preprosto, kot ti opisuješ definicijo orožja ... zakon opredeluje razvrstitev in kategorizacija orožja

tako obstajajo tudi besedne zveze kot so: kuhinjski nož, lovski nož, vojaški nož itd... glede na namembnost naj bi bili noži razvrščeni z nazivom, seveda se pa lahko uporabijo tudi kot smrtnonosno sredstvo za napad ali obrambo ... in obratno .. jaz sem z vojaškim nože v Bileći leta 1983 odpiral konzerve in je bil uporabljen predvsem kot odpirač ... torej ni vsak odpirač tako smrtnonosen ... bo zdaj šlo

[Iurium humanorum]

 ... kaj pa, če je odgovor ne ???

Potem se v tem segmentu očitno strinjava.

[Kristian]

Jurčka je čedalje težje brati, saj se prav trudi da z nakladanjem na dolgo in široko zamegli in razvodeni osnovna dejstva... medtem pa ko se debatira ali je kamen orožje ali ne, organi meljejo naprej.

[mm38]

Take primerjave ne bodo olajšale dostopa do pušk in pištol, znajo pa otežit dostop do nožev.

[Iurium humanorum]

Jurčka je čedalje težje brati, saj se prav trudi da z nakladanjem na dolgo in široko zamegli in razvodeni osnovna dejstva... medtem pa ko se debatira ali je kamen orožje ali ne, organi meljejo naprej.

Obstaja razlika med "nakladanjem", ki je namenjeno samo sebi in "razpravo", ki na koncu privede do novih zaključkov.

Večkrat je že bilo zapisano, da so z urejanjem področja povezani mikro in makro problemi. Zapleti o katerih piše Kristian, predstavljajo mikro nivo. Njihovo naslavljanje je sicer nedvomno potrebno in pomembno, vendar to nikoli ne bo rešilo nekaterih globljih, konceptualnih težav. Dosedanje delo me je v tem prepričanju le še utrdilo. Zaradi tega potrebujemo popolnoma novo paradigmo na tem področju.

In da, kamen je lahko uporabljen v vlogi orožja. Na prvi pogled nemara nepomebno in trivialno vprašanje, vendar temu še zdaleč ni tako. Omenjeni odgovor namreč povzema enega izmed temeljev področne zakonodaje.

Morda za konec zanimivo vpršanje. Ali področno zakonodajo sploh potrebujemo? Če da, kaj je osnovni, legitimen cilj le te (predvsem z vidika nomotehnike)? Zavedam se, da nekoliko bolj filozofske in manj oprijemljive razprave marsikomu niso blizu, vendar je izjemnega pomena, da postavimo ustrezne temelje, kajti le tako je mogoče zasnovati kakovostno nadgradnjo, vključno z zakonodajo.

[mm38]

Zakaj se s povečevanjem št zakonov stanje slabša?

[Iurium humanorum]

Zakaj se s povečevanjem št zakonov stanje slabša?

Hiper regulacija kateri smo v zakonodaji priče, je sicer nezaželena, vendar sama po sebi ni osrednji problem. To je dejstvo, da je zakonodaja pogosto slaba. Razlogov za to je cela vrsta, od hitenja, pomanjkljive strokovnosti, do parcialnih interesov.

Skupni cilj bi moral biti ustvarjati sloko zakonodajo, skladno z različnimi strokovnimi smernicami in predvsem takšno, ki bo kar najbolje služila pomasameznikom ter celotni skupnosti.

Poleg tega je potrebno omeniti tudi implementacijo le te, ki je vse prepogosto docela tehnokratska in tako neživljenjska.

[mm38]

Zakonodaja bo sranje dokler je tako komplicirana da rabiš advokata in sodnika da ti razloži kazen za dejanje. Ko bo zadeva tako preprosta, da boš lahko sam izračunal kazen, ko boš pogledal v tabelo, takrat bomo rešeni. Ampak ne, nemogoče, to ne gre. Seveda ne gre, če pa ostane brez dela par tisoč ljudi, ki hudičevo dobro služijo na tem. Civilizacija temelji na deset božjih zapovedih, od tega so za delovanje potrebne 4. Vse ostalo je iskanje lukenj in izgovorov.

[Kristian]

ko oseba krvavi iz glavne žile se ne sprašuje ali se prav reče "kompresa" ali "frbant" ali "kompresijski povoj za ustavljanje krvavitve"... takrat moraš ustavit krvavitev tudi če notri nabašeš prste, tampone ali dolge gate.
Trmoglavljenje glede pravilne terminologije v stilu slovenskega poeta, ki se je spračeval ali se prav reče "kaša" ali "kaša" bo kmalu brezpredmetna, saj subjekta ne bo več med živimi...

[Iurium humanorum]

ko oseba krvavi iz glavne žile se ne sprašuje ali se prav reče "kompresa" ali "frbant" ali "kompresijski povoj za ustavljanje krvavitve"... takrat moraš ustavit krvavitev tudi če notri nabašeš prste, tampone ali dolge gate.
Trmoglavljenje glede pravilne terminologije v stilu slovenskega poeta, ki se je spračeval ali se prav reče "kaša" ali "kaša" bo kmalu brezpredmetna, saj subjekta ne bo več med živimi...

Naj zapišem ponovno in docela nedvoumno. NASLAVLJANJE ZAZNANIH PROBLEMOV NA MIKRO NIVOJU JE SMISLNO IN POTREBNO! O tem ni dvoma.

Poleg tega pa je nujno vlagati napore v izboljšanje stanja tudi na makro nivoju. Zakaj? Ker so nekatera sedanja izhodišča neprimerna, še slabše, so osnova za vedno nove nepotrebne zaplete. Žal takšni in drugačni lepotni popravki obstoječega sistema, korenitega izboljšanja stanja ne morejo doseči! Omenjeni vidik se je v preteklosti zanemaril, zato niso obstajale ustrezne strokovne podlage na katerih bi se dalo vztrajati, oziroma sklicevati. Nekaj dela v tej smeri je bilo sedaj opravljenega, nedvomno ga veliko še čaka. Eno izmed takšnih področij in še zdaleč ne nepomembno, je tudi jezikoslovno. Ne gre spregledati, da je tematika izrazito multidisciplinarna. Zgolj primer, kdaj je kdo v tem kontekstu izpostavil kršenje nomotehničnih standardov (pravna veda o oblikovanju zakonodaje) ter veljavne Resolucije o normativni dejavnosti?

[slavcr]

Ima Kristian prav - kaša ali kasha ...
Bi šlo takole po ZKP (zdravi kmečki pameti):
Stvari, namenjene predvsem za bojevanje in podobne dejavnosti, so orožje (vojaška puška, bajonet, frankovska bojna sekira);
stvari, namenjene predvsem za delo in podobno, pa so orodje (biatlonska puška, mesarski nož, drvarska sekira).
Možnosti uporabe enega in drugega pa so itak itak omejene samo z domišljijo.
(Da ne bi še o tem, ali je policijski pes, izšolan za napad, "orožje"?)

---

Pravno pa je enak umor , če nekoga ustreliš s kakršnokoli puško; zaštihaš z bajonetom ali mesarskim nožem ...?

[slavcr]

Torej, kaalašnik je orožje, biatlonski 'flobert' pa strelski rekvizit in lovska šrotarca orodje za lov?

[Iurium humanorum]

@slavcr
Veljavni Kazenski zakonik v 15. poglavju (Kazniva dejanja zoper življenje in telo) vsebuje vrsto kakovostnih formulacij, ki v pravnem smislu uvaja medsebojna razmerja različnih sredstev. Tako je v več členih zapisano: » …z orožjem, nevarnim orodjem, drugim sredstvom ali na tak način, da se lahko telo hudo poškoduje ali zdravje hudo okvari… « (oziroma izpeljanke tega). Tako omenjeni zakonik vsebinsko (tudi s stališča sankcije za storjeno dejanje) izenačuje »orožje« z »drugimi sredstvi in načini, ki imajo za posledico uporabe hujšo okvaro zdravja ali smrt človeka«. Vsebinsko gledano bi tako lahko omembo orožja izpustili, saj je to zajeto že v drugih segmentih. Razlog zakaj je omenjena formulacija vseeno zapisana je v dejstvu, da je bila ta v času nastajanja le tega uporabljena v nekaterih drugih zakonih in je bila od tam le povzeta.

Če torej povzamem. S stališča omenjenega zakona je popolnoma vseeno, ali posameznik določeno kaznivo dejanje izvrši z »orožjem« ali kakim drugim sredstvom ali način, če so učinki (dejanski, oziroma potencialni) primerljivi. To je vsebinsko nedvomno smiselno in tako primerno.

Nadgradnjo tega pomeni v zgornjih komentarjih zapisana definicija termina orožje. Za ovrednotenje ali je neko sredstvo orožje ali ne, je poleg upoštevanja tehničnih lastnosti le tega, pomemben še dejanski način uporabe, tako v širšem smislu (nekdo ima basebolsko palico, nož, sekiro, pištolo,… za potrebe samoobrambe ali napada), kot ožjem (zgoraj navedena sredstva je dejansko uporabil v spopadu). Ob tem je potrebno upoštevati, da so določena sredstva lahko večnamensko blago in so tako izjemno primerna za različne vloge, lahko pa se jih v nekaterih vlogah uporablja zgolj improvizirano.

Izraz orožje je mnogokrat uporabljen z namenom, da bi se opozorilo na posebno potencialno nevarnost, oziroma nevarnost določenega sredstva. Jezikoslovno in vsebinsko gledano je to iz vrste razlogov slab pristop. Primer, je bajonet, ki velja za orožje, bolj nevaren od noža na palici, nemara sekire, ali celo loka ter samostrela, ki to niso? Odgovor je seveda ne. Z omenjenim pristopom ustvarimo veliko nejasnosti ter zapletov, dejansko pa ne prinaša dodane vrednosti.

Vsa sredstva je smiselno obravnavati enotno! Obstajajo takšna, ki so glede na svoje tehnične lastnosti bolj potencialno nevarna in takšna, ki so manj. O tem ni dvoma. Za boj so najprimernejša tista sredstva, s pomočjo katerih je mogoče najučinkoviteje doseči taktične cilje. Običajno, ne pa vedno, so to tista sredstva, ki so potencialno med nevarnejšimi (velja tako za želene namene uporabe, kot tudi neželene – nesreče, malomarnost pri posedovanju/uporabi), bolj primerna v vlogi orožja.

V skladu s pravili noimotehnike so izjemno pomembna medsebojna razmerja različnih sredstev, saj mora posebna zakonska regulacija odražati omenjena razmerja. Na tem področju se v preteksloti ni naredilo prav nič, saj so se sredstva docela arbitrarno uvrščala med orožja. Šele v zadnjem času se je sistematično pristopilo tudi k naslavljanju tega vidika. Primer, tonfa je po sedanji zakonodaji »prepovedano orožje«, samostrel ali sekira pač ne. V kolikor se lotimo ocenjevanja medsebojnega razmerja obeh sredstev v taktičnem smislu, oziroma potencialne nevarnosti glede na njihove tehnične lastnosti, kaj hitro ugotovimo, da gre za velik nesmisel. Na žalost je takšnih nesmislov še cela vrsta, vse pa izhajajo iz nesistematičnega in arbitrarnega pristopa k tematiki.

Močno nesmiselna tudi uporaba pridevnika »vojaško«, v kontekstu »potencialne nevarnosti«, saj gre za podobno problematično poimenovanje, kot je uporaba samega pojma orožje. Nemara v tem izvajanju ni smiselno, da se poglobimo tudi v ta vidik, saj bi se s tem preveč oddaljili od prvotne teme.

Puška (v tehničnem smislu je to napravo za pretvarjanje kemične – potencialne energije v kinetično, ki se nato s pomočjo izstrelka – na večjo razdaljo, točno in natančno prenese na cilj s pomočjo izstrelka), kakršnakoli že je, sama po sebi ni orožje! Tudi v komentarju omenjeni Kalašnikov ne! Opredelitev, da gre za orožje je na mestu, v kolikor se določeno sredstvo UPORABLJA V VLOGI OROŽJA (v širšem ali ožjem smislu). Prav tako nož (predmet – pripomoček za rezanje) je lahko učinkovito orožje, če se tako uporablja, velika večina ljudi pa ga uporablja v vlogi običajnega orodja (orožja so podskupina orodij, saj gre za ožje namenska orodja, kar pa je že druga zgodba).

Da, tudi policijski pes je lahko orožje, saj ga lastnik lahko uporabi v takšni vlogi. V enem od predhodnih komentarjev je bilo omenjena celo roka, kot orožje. Da tehnično gledano, se tudi ta lahko uporabljena v vlogi orožja, se pa v pravu to definira nekoliko drugače, saj bi takšna dikcija predstavljala problem na drugih segmentih.

Če torej povzamemo. Bistveno je razumevanje, da ima vsako sredstvo, glede na tehnične lastnosti, določeno raven potencialne nevarnosti, nekatera več druga manj. Izključno od uporabnika je odvisno, kako se bo določeno sredstvo uporabljalo. Seveda je smiselno, da za potencialno bolj nevarna sredstva veljajo določena zaostrena pravila posesti/uporabe. Zadnja navedba predstavlja enega od temeljev področne zakonodaje (regulacija potencialno bolj nevarnih sredstev, ne orožja, kot je to neustrezno opredeljeno sedaj).

[goranzivec]

Da, tudi policijski pes je lahko orožje, saj ga lastnik lahko uporabi v takšni vlogi. V enem od predhodnih komentarjev je bilo omenjena celo roka, kot orožje. Da tehnično gledano, se tudi ta lahko uporabljena v vlogi orožja, se pa v pravu to definira nekoliko drugače, saj bi takšna dikcija predstavljala problem na drugih segmentih.

Če torej povzamemo. Bistveno je razumevanje, da ima vsako sredstvo, glede na tehnične lastnosti, določeno raven potencialne nevarnosti, nekatera več druga manj. Izključno od uporabnika je odvisno, kako se bo določeno sredstvo uporabljalo. Seveda je smiselno, da za potencialno bolj nevarna sredstva veljajo določena zaostrena pravila posesti/uporabe. Zadnja navedba predstavlja enega od temeljev področne zakonodaje (regulacija potencialno bolj nevarnih sredstev, ne orožja, kot je to neustrezno opredeljeno sedaj).

Tukaj (s tem psom) si po mojem mimo usekal, strinjam se sicer glede tvojega razglabljanja o tem kaj je orožje, vendar menim, da nam bo bistveno lažje, če se zedinimo o tem, da je orožje predmet, ki je uporabljen za napad ali obrambo oseb(e).
Če bi sledili argumentaciji, da je pes orožje (ali konj na primer), potem je tudi človek orožje (in potem ne pridemo daleč).
Človek pač lahko umre nasilne smrti tudi ne od orožja....

[Iurium humanorum]

Da, tudi policijski pes je lahko orožje, saj ga lastnik lahko uporabi v takšni vlogi. V enem od predhodnih komentarjev je bilo omenjena celo roka, kot orožje. Da tehnično gledano, se tudi ta lahko uporabljena v vlogi orožja, se pa v pravu to definira nekoliko drugače, saj bi takšna dikcija predstavljala problem na drugih segmentih.

Če torej povzamemo. Bistveno je razumevanje, da ima vsako sredstvo, glede na tehnične lastnosti, določeno raven potencialne nevarnosti, nekatera več druga manj. Izključno od uporabnika je odvisno, kako se bo določeno sredstvo uporabljalo. Seveda je smiselno, da za potencialno bolj nevarna sredstva veljajo določena zaostrena pravila posesti/uporabe. Zadnja navedba predstavlja enega od temeljev področne zakonodaje (regulacija potencialno bolj nevarnih sredstev, ne orožja, kot je to neustrezno opredeljeno sedaj).

Tukaj (s tem psom) si po mojem mimo usekal, strinjam se sicer glede tvojega razglabljanja o tem kaj je orožje, vendar menim, da nam bo bistveno lažje, če se zedinimo o tem, da je orožje predmet, ki je uporabljen za napad ali obrambo oseb(e).
Če bi sledili argumentaciji, da je pes orožje (ali konj na primer), potem je tudi človek orožje (in potem ne pridemo daleč).
Človek pač lahko umre nasilne smrti tudi ne od orožja....

Kot sem zapisal, zaradi pravnih razlogov se rok, nog, glave, ipd. ne šteje za orožje. Prav tako se za orožje ne šteje živali. Pri slednjih je nekatere nedvomno mogoče naščuvati na nekoga, oziroma jih uporabiti za potrebe boja (tipično to počne policija). V tem primeru žival sicer deluje po navodilu človek, ki je za dejanje živali odgovoren in za potrebe boja, vendar to pravno še vedno ni orožje. Kakorkoli že, gre za nekoliko bolj pravno strokovno vprašanje, in se oddaljujemo od osnovne teme. Prav tako podana definicija ne zajema omenjenih živih bitij ter njihovih delov; termin sredstva opredeljuje neživo naravo. Vsekakor si lahko zapomnimo, živali in deli telesa NISO OROŽJE.

Predmet - Sredstva, ki se uporabljajo za izvajanje boja niso le predmeti (tehnološko enostavnejša sredstva), temveč tudi snovi in naprave (tehnološko kompleksnejša sredstva). Zato je bila definicija zasnovana tako, kot je bila; Snovi, predmeti in naprave (nadpomenka sredstva).

Osebe - Pri omembi oseb nastane problem o čemer je potekala poglobljena razprava. Človek je lahko z živalmi v spopadu; se pred njimi brani, ali jih napada. Analogno to pomeni, da so sredstva, ki jih pri tem uporablja, označimo z orožjem.
V kolikor je govora zgolj o uporabniku orožja, potem bi sicer takšna opredelitev bila lahko na mestu, vendar je bil pomislek stroke, da znajo  nekateri višje razviti primat (zavedno) uporabljati sredstva v vlogi orodja, kot tudi orožja. Tako je omemba ljudi izpadla iz definicije. Osebno menim, da se zaradi tega ta ni prekomerno razširila.